Karl Dedecius: W hamaku z Mickiewiczem

Relacja z jubileuszu trzydziestolecia Niemieckiego Instytutu Kultury Polskiej w Darmstadt w głównym wydaniu Wiadomości Telewizji jesienią 2010 roku - Okraszono ją nawet krótką wypowiedzią Łukasza Podolskiego, piłkarza - Nic konkretnie o Instytucie nie powiedział, tylko tak ogólnie, że fajnie jest!… Natomiast pańskie nazwisko nie padło ani razu…

Rzeczywiście, kibiców mam raczej wśród profesorów na uniwerku. Ktoś już napisał gdzieś, że choć Dedecius wydał ponad 200 tłumaczeń polskich książek, to za bardzo popularny w Polsce nie jest… W Łodzi u Poznańskiego mam salon o sobie, uniwersytet wydaje moje roczniki, jestem też patronem gimnazjum; w Viadrinie, w Słubicach i Frankfurcie nad Odrą, mam wielką bibliotekę i archiwum. Dbają więc o mnie, ale o moim istnieniu wiedzą raczej wtajemniczeni – fachowcy.

Fachowcy, którzy stają się coraz bardziej elitarną grupą, spychaną na margines tzw. obiegu kulturalnego… Czy w ogóle literatura poważna w dobie cywilizacji obrazkowej ma jeszcze sens?…

Wiem, wiem. Kto jeszcze dzisiaj czyta… Dziadów?! I chce zrozumieć Norwida?!

Jednak w swojej autobiografii stwierdził pan, że książka jest i pozostanie najszlachetniejszą forma rozmowy z sobą samym i z drugim człowiekiem…

I nadal to podtrzymuję. Oczywiście nie czytam wszystkiego, bo fizycznie nie byłbym w stanie. Czytam więc dobre książki, dobrych autorów, na dobre tematy, i to moje stwierdzenie dotyczy właśnie takich książek… Dobrych książek. Bo są oczywiście książki nie bardzo mądre, książki dla małoletnich albo dla analfabetów. Większość zawsze będzie wolała pisma ilustrowane, kto gdzie z kim?… Tak  było jest i będzie. Ale dobra książka jest wynalazkiem na wieczność… Kres czytania takich książek będzie oznaczał koniec Świata. Mówiąc „literatura”, „książka”, mam na myśli dzieło autora mądrego, człowieka myślącego, odpowiedzialnego za to co pisze i chcącego się swoimi myślami podzielić z innymi …

A co pan czytał będąc dzieckiem?… Od razu Mickiewicza, czy najpierw jednak „Emila i detektywów”?

Moi rodzice nie byli zamożni – to dzisiaj dzieci mają po sto książek na różne tematy, dostosowanych do ich wieku… W domu było niewiele książek - Oczywiście Biblia, jakiś śpiewnik, praktyczny poradnik medyczny, bo lekarzy wówczas też było mniej, niż dzisiaj…  Owszem na gwiazdkę dostawałem jakieś książeczki, zwykle wierszyki w rodzaju Makuszyńskiego, bo zarówno matka jak i ojciec mieli ciągoty do poezji. Miałem więc od początku do czynienia z porządną literaturą dla dzieci… Porządną, to znaczy dobrą językowo, gramatycznie, tematycznie… A na początku lat trzydziestych, gdy miałem 10… może 11 lat, wydano dzieła Mickiewicza w jednym tomie – chyba dwa tysiące stron - na jedwabnym papierze… Rodzice mi to kupili. I to w zasadzie była moja pierwsza książka własna, która ustawiła mnie na całe życie –  To, że dzisiaj jestem tym kim jestem, zawdzięczam chyba w dużej mierze Mickiewiczowi.

Wieszcz Adam dał panu pracę a Skawińskiemu odebrał!…

Sprawdza mnie pan z lektur szkolnych?… Znam „Latarnika”. Ale zdaję sobie sprawę, że niektórzy nie ufają, mówią: „ten Dedecjusz buja, on na pewno nie zna tych wszystkich języków”. A ja znam czeski od babki, rosyjski od ojca i z niewoli.

Ale ja wcale nie wątpię… Więcej winien jestem panu wdzięczność, gdyż dzięki niemu dopiero dowiedziałem się o istnieniu wybitnego polskiego poety Władysława Sebyły, zamordowanego w Katyniu. W szkole go nie „przerabialiśmy”…

Szkoda, bo to był profetyczny twórca, którym inspirował się między innymi Tadeusz Gajcy. Ale zdaję sobie sprawę, że w PRL był cenzorski zapis na Katyń. W 1960 roku w Warszawie na I Międzynarodowym Kongresie tłumaczy przeczytałem dwa wiersze Sebyły  w moim tłumaczeniu. I wtedy podeszła do mnie zapłakana kobieta, objęła mnie i powiedziała: „Po raz pierwszy w Polsce po 1945 roku są czytane wiersze mojego męża. I to przez kogo? Przez Niemca, po niemiecku…”. Wracając do lektur. W mojej szkolnej bibliotece były też raczej poważne książki – „Serce” Amicisa, „Robinson Cruzoe”… Okazało się już później, że Tadeusz Różewicz, mój rówieśnik czytał wówczas to samo w swoim gimnazjum w swoim Radomsku…

Czytając pański życiorys nietrudno zauważyć, iż w Niemczech poruszał się pan „w przeciwnym kierunku” niż Goethe. Najpierw Weimar, teraz Frankfurt nad Menem, gdzie Johan Wolfgang się urodził, a na starym cmentarzu przy Peterskirche, w samym sercu miasta, jest grób jego ojca…

Bardzo miłe odniesienie. Cóż mogę na to odpowiedzieć… Goethe, porzucając Frankfurt nad Menem wielką rzeką, dla Weimaru nad małą rzeczką Ilm, pisał:

Groβen Fluβ hab. Ich verlassen,

Einem kleinen mich zu weihn.

(Porzuciłem wielką rzekę,

By poświęcić? się małej).

Ja, porzucając Weimar nad małą rzeczką Ilm i osiadając ostatecznie  nad wielką rzeką Menem mogę to sparafrazować:

Kleinen Fluβ ich verlassen,

einem groβen mich zu weihn.

(Porzuciłem małą rzekę,

by poświęcić się dużej).

Ale przecież jeszcze wcześniej, wracając z niewoli nad Wołgą, w sylwestrową noc 1949-50 porzuciłem mały strumyczek Łódkę w mieście moich narodzin i „sielskiej-anielskiej” - a więc mickiewiczowskiej - młodości i wylądowałem w Weimarze – u swojej łódzkiej narzeczonej. Dlaczego tak się stało?… Rodzice w międzyczasie umarli - matka w 1942 roku kiedy byłem pod Stalingradem; ojciec w 1945 – byłem wówczas w lagrze w Michaijłowce. Nie pochowałem ich, nie pożegnałem… Nie wysiadłem więc z pociągu w Łodzi, bo nie była to już tamta Łódź  sielska anielska, tylko sowiecka. Nie było w niej rodziców, a w małym domku jednorodzinnym na uboczu miasta, żyli już inni ludzie…

Dzisiaj Łódka przez centrum Łodzi – parki Helenowski i Staromiejski oraz Manufakturę - przepływa ukryta w podziemnym kanale. Wypływa dopiero na Zdrowiu…

Nie mam więc nawet rzeki dzieciństwa i nie mam grobów rodziców…

Przepraszam, wiem, że pański ojciec został najprawdopodobniej zamordowany przez „nieznanych sprawców” i pochowany w anonimowej mogile. Ale mama zmarła wcześniej, na raka i została pochowana na cmentarzu. Nie próbował pan odszukać jej grobu?…

Nie miałem na to siły… Pierwszy raz po wojnie przyjechałem do Łodzi w latach 50. Miasta za bardzo nie poznawałem, bo wozili mnie autem. Wyglądało na strasznie zdruzgotane. W pamięci miałem piękne pałace, budynki, balkony, pięknych ludzi, kolegów, koleżanki, parki. A tu taka powojenna nędza – bałem się wysiąść z samochodu. Ale – zresztą - konfrontacja wspomnień szczęśliwego dzieciństwa sprawiła, że nie chciałem już szukać dawnych śladów. Za dusze rodziców mogę się pomodlić wszędzie, codziennie…

Piękne słowo „Matczyzna” po raz pierwszy zobaczyłem w pana autobiografii… I zdziwiłem się, że go dotąd nie słyszałem. Bo brzmi przecież tak naturalnie…

Prawda?… Chciałem oddać sprawiedliwość… Bo przecież to matka daje życie, karmi, wychowuje… Ojciec tylko pracuje…

Pańska Matczyzna to Łódź… Czy ma pan jakieś swoje ulubione miejsca w Łodzi?

 W powojennej Łodzi poznałem nowych interesujących ludzi, instytucje, muzea – to mnie ciekawiło, samo miasto już mniej… Ale bardzo dobrze kojarzy mi się Park Poniatowskiego, gdzie się chodziło na wagary z kolegami, albo na randki z koleżankami. Park w Helenowie, gdzie były tańce… A najważniejsza była dla mnie szkoła, do której jechałem z domu ze Starego Rokicia podmiejskim tramwajem na Plac Niepodległości a potem jeszcze kawałek pieszo na Ewangelicką, dzisiaj Roosvelta a w międzyczasie Pierackiego – prawie godzinna podróż, bo tramwaj wtedy nie jeździł tak szybko jak dzisiaj.

Dzisiaj tamtego tramwaju już nie ma – skasowano linię do Rudy, Rzgowa i Tuszyna, za to na podmiejskiej linii do Ozorkowa kursują teraz wagony z Frankfurtu nad Menem…

Nie wiedziałem?  

Mówię o tym, bo pana z kolei zaciekawił fakt, iż w ciągu zaledwie czterech lat - między 1834 a 1838 rokiem – z księstwa Hesji w okolice Łodzi przywędrowało pół tysiąca rodzin, by uprawiać rolę, ale także wprowadzać rzemiosło i rękodzielnictwo.

Wie pan, mówi się dzisiaj tyle o wspólnym europejskim domu. Ja to znam z praktyki, bo Łódź mojej młodości była już takim europejskim wspólnym miastem. Moi rodzice chodzili do rosyjskich szkół, bo Łódź była pod zaborem, potem do niemieckich fabryk w tejże Łodzi, i tak trafili po 1918 roku do polskiego państwa. Ojciec pochodził z Sudetów, jego matka była Czeszką, moja matka pochodziła ze Szwabii; trudno się zatem dziwić, iż wyrosłem w atmosferze absolutnej tolerancji – liczyła się praca, kultura zachowania – ten był miły to się go odwiedzało, tamten nie – to się go omijało. Decydował charakter człowieka, mniej religia, przynależność partyjna, czy narodowa… Pamiętam atmosferę w szkole, polskim gimnazjum imienia Żeromskiego – w mojej klasie było siedmiu Żydów, pięciu Niemców, jeden Francuz, Szwajcar i Rosjanin - arystokrata. A dyrektorem gimnazjum niemieckiego do którego chodziła moja przyszła żona był Polak… Byli robotnicy i fabrykanci… Mówiło się w swoim czasie wiele o łódzkim kapitalizmie i wyzysku, ale patrząc z drugiej strony, miasto bez fabrykantów nie miałoby szans rozwoju. Fabrykanci przyjeżdżali z maszynami i doświadczeniem, dawali pracę i pieniądze – robotnicy do Łodzi przybywali ze wsi, gdzie nikt im wcześniej nie płacił. Pracując w fabrykach zyskiwali ekonomiczną niezależność. To był cywilizacyjny postęp – awans społeczny również mojego ojca. Oczywiście były trudności wynikające z warunków życia, konkurencji, bezrobocia, ale nie było chyba – tak zapamiętałem – jakiejś nienawiści… 

Wiem, że do czytania Tuwima zachęcił pana polonista, zaciekły endek, argumentując, że co prawda to Żyd, ale nikt piękniej od niego po polsku pisać nie potrafi… 

Po prostu oddał sprawiedliwość człowiekowi, z którym się nie zgadzał ideowo, ale którego talent potrafił docenić.

Tę anegdotę znalazłem w pańskiej książce, zaraz po śmierci Wisławy Szymborskiej, która to śmierć spowodowała oprócz żalu, falę zajadłego wypominania poetce wiersza na cześć Stalina i „Nienawiści” właśnie, napisanej po pierwszej oficjalnej  próbie  lustracji…

Nie rozumiem tego wytykania ludziom grzechów młodości. Po prostu młoda chcąca pisać dziewczyna, była pod niewątpliwym wpływem swego pierwszego męża, pisarza i aktywisty partyjnego – czy to tak trudno pojąć?… „Miłość ci wszystko wybaczy…”. Ilu Polaków zostało postawionych przed wyborem: albo Stalin albo Hitler – z którego nie było dobrego wyjścia. Stalin przynajmniej mówił słowiańskim, pokrewnym, zrozumiałym językiem. A Hitler, wrzeszczący, prawie umysłowo chory, był mniej przekonywujący… Pamiętam dobrze, ilu Polaków z przekonania, albo też z wyrachowania, bo nie widząc innego wyjścia z realnej sytuacji geopolitycznej, współpracowało z komunistami. 

Broniewski?… 

O właśnie!… Tłumaczyłem jego piękny wiersz poświęcony Żydom prześladowanym przez Niemców podczas okupacji; tłumaczyłem samokrytyczny „Magnitogorsk” i jeden patriotyczny „Bagnet na broń”… A że on był marksistą…

Przepraszam, ale z opublikowanej niedawno jego biografii pióra Mariusza Urbanka wynika, iż Broniewski był przede wszystkim gorącym patriotą i wrażliwym na krzywdę ludzką człowiekiem, co przed wojną przykleiło mu łatkę komunisty. To Marek Hłasko chyba najtrafniej go sportretował pisząc, że Broniewski potrzebował komunizmu, bo lubił pisać o nim wiersze?… 

Wiara człowieka mnie nie peszy, bo to jest kwestia wychowania, wykształcenia. A to każdy ma własne, wyssane z mlekiem matki i krwią ojca… Ja się urodziłem tak, ktoś inny inaczej… Ale to nie jest nasza wina, kim się urodziliśmy… Niemcy, Polacy, Rosjanie, Żydzi… Ważny jest rozwój, jakim człowiekiem dojrzałym stajemy się z czasem. Czym się zajmujemy, co robimy, czy działamy na rzecz dobra, czy zła?… Trzeba starać się poznać wszystko, i stronę lewą i prawą… Na jednym skrzydle nie wzleci się do góry… Trzeba dwóch. Dopiero w górze można przestać nimi machać i szybować niczym orzeł na wysokościach. To nie jest kwestia światopoglądu tylko moralności i uczciwości wobec swoich przekonań. Widziałem wielu ludzi deklarujących patriotyzm, pięknie o nim mówiących, którzy jednak niewiele dobrego dla swojej ojczyzny zrobili. Moje przekonania ugruntowane z wiekiem wzięły się nie z książek, bo na to miałem w sumie bardzo mało czasu i okazji. Wzięły się z doświadczenia życiowego… Z 18 lat w Polsce, z 10 w Rosji, 3 lat w NRD, no i 60 we Frankfurcie… Za wykształcenie musiała mi wystarczyć łódzka matura – potem dostawałem już tylko doktoraty honoris causa. Za to aż siedem i dwie profesury uniwersyteckie.  

W radzieckiej niewoli był pan między innymi w Iwanowie?…

Tak. Pracowałem tam w zakładach włókienniczych…

Iwanowo jest wciąż partnerskim miastem Łodzi… Za czasów PRL największe kino w Łodzi nazywało się Iwanowo. 

Łódź mnie jak widać nie opuszcza… Pamiętam, że zanim zacząłem tam  pracować, byłem bardzo chory – po Stalingradzie ważyłem 37 kilogramów, więc wysłali mnie do takiego obozu praktycznie dla przypadków beznadziejnych… A jednak przeżyłem, znalazłem się w Michajłowie, tam był ozdorowitielnyj łagier – gdzie prace były lżejsze. Takie jakby sanatorium dla jeńców. Potem do coraz „lepszych” obozów trafiałem.

W Iwanowie uratował pan młodszego kolegę, niemieckiego jeńca, którego złapano na wynoszeniu z fabryki czerwonego materiału. Gdy przetłumaczył mu pan, że za kradzież mienia sowieckiego grozi kara 25 lat więzienia, on wpadł w rozpacz i zaczął – niczym dzieciak - obiecywać poprawę… Z pańskiego zaś „przekładu” przesłuchujący oficer radziecki dowiedział się, iż kradziony materiał miał posłużyć do dekoracji z okazji zbliżającej się rocznicy Rewolucji Październikowej… W efekcie o żadnej karze nie było już mowy, a raczej o pochwale… Zachował się pan chyba bardziej jak Polak niż jak Niemiec…

Hrabina Marion von Donhoff  przewodnicząca Rady Instytutu, też zachwycała się tym, że Polacy z każdej sytuacji potrafią znaleźć wyjście. To cecha wynikająca z konieczności walki o przeżycie, z tradycji polskich powstań – kierowanie się instynktem samozachowawczym a nie teoretyczną mądrością. Przy okazji również pomogłem sobie, bo ten chłopak, Arnold Beil – czyli po polsku Topór – syn fabrykanta szczotek z Landau, po powrocie do Niemiec pomógł mi wydostać się z NRD. Nawiasem mówiąc z Landau pochodziła rodzina Bonerów, którzy byli „Rotszyldami” Zygmunta Starego. A razem z nimi trafił do Krakowa Decjusz, z którym  moje „pokrewieństwo”, wymyśliła później Wisława Szymborska z iście poetycką fantazją. 

Jako warszawiak nie mogę sobie darować pytania o Wiecha?…

- Proszę pana, Wiecha tłumaczyłem… Również dla treningu stylistycznego gwary warszawskiej. Były to dwa albo trzy felietony sądowe. Nie wiem dużo o ich rezonansie, ale wiem, że miały powodzenie w radio, czytane gwarą berlińską. Były też drukowane w antologiach. Te felietony sądowe są świetne, nasycone inteligentnym, oryginalnym humorem. 

Niezwykłe u Wiecha jest to, że opisując lumpenproletariat warszawskich przemieść, którego język z natury rzeczy musiał być prymitywny, wulgarny, brutalny…

Wiem, Nowakowski. Ten młody…

- …Marek Nowakowski ma już 77 lat. 

 Ano właśnie! Sam pan widzi jak ten czas szybko leci… No, ale młodszy ode mnie… Tak, Wiech stworzył własny język, dowcipny, oryginalny, bez wulgarności. A kultura języka przekłada się na kulturę w ogóle. Naprawdę wielka literatura, wychowuje i kształci człowieka. Tak jak mnie wychowała i wykształciła. 

Mieszka pan blisko Stadionu Leśnego –obecnie zwanego Commerzbank Areną - na którym w 1974 roku odbył się słynny pamiętny mecz „na wodzie” RFN-Polska. Ale wiem, że nie miał pan nigdy zrozumienia dla kolegów z podwórka biegających zaciekle za czymś „okrągłym niczym”?… 

Ja, wie pan, jak Churchill: sport to mord!… Nigdy nie miałem predyspozycji do sportu, już jako dziecko wyłącznie marzyłem o niebieskich migdałach.

Siostra mamy wyszła za mąż za inżyniera, mieli więc niedaleko nas większy dom i większy ogród. Miałem tam miedzy dwoma starymi, dającymi dużo cienia, drzewami rozwieszony hamak i w tym hamaku bujałem się z Mickiewiczem w ręku… I to był mój sport. Huśtałem się również myślami. 

Wiekiem i sprawnością czyli własnym przykładem zaprzecza Pan powszechnie panującemu przekonaniu, że sport to zdrowie?…

Rączki miałem zawsze delikatne (skrzypce!), ale w niewoli zdarzyło mi się pracować również w kamieniołomie. Jak Karol Wojtyła. Ale miewałem tam na szczęście też lepsze zajęcia… W końcu pozwolono mi wieczorami organizować występy „rozrywkowe”: koncerty, operetki, recytacje poetów. Zezwolono również na lekcje języka.  Mając podbudowę w czeskim i polskim, rosyjskiego nauczyłem się dosyć szybko. Zaczynałem od kartek z wierszami Lermontowa, które dostałem od rosyjskiej pielęgniarki.

Pańskie opisy niewoli są generalnie przepojone optymizmem i pogodą?… 

A jakie mogą być, skoro ja w tym łagrze byłem praktycznie przeznaczony na śmierć – a tymczasem umierali silniejsi ode mnie, a ja wyzdrowiałem; rany po odmrożeniach zasklepiały się same.

Pytają mnie czasem, dlaczego ty tak lubisz Rosję?… A ja nie lubię Rosji jako państwa, ale poznałem tam wspaniałych ludzi, prostych, dobrodusznych. Notabene kultura rosyjska, zna i ma swoje szczyty: literatura – Tołstoj, Dostojewski, Pasternak – piękny język melodyjny.  Jeśli ktoś nim nie chłoszcze i nie wrzeszczy… Doskonali kompozytorzy, piękna muzyka, niedościgniony balet… Piękny rosyjski język, paskudny polityczny układ, pokorni, biedni ludzie – pracowałem z nimi więc wiem, że też byli niewolnikami we własnym kraju. I dobrze się do nas, niemieckich jeńców, odnosili.  Po chrześcijańsku.

A co pan najbardziej lubi we Frankfurcie?

- Moje mieszkanie, ogródek i ten las pod nosem, bo tu już właściwie Frankfurt się kończy.

Ale zaraz zaczyna się największe w Europie lotnisko…

- Z tego powodu to mam podwójne szyby w oknach. A zresztą jak pracuję to nic nie słyszę. A pracuję dużo, bo to mnie trzyma przy życiu. Coraz częściej obcuję z umarłymi, Herbert mi umarł, wcześniej Miłosz teraz Szymborska…

„Zegar tyka. Wszystkich”…

- Stanisław Jerzy Lec odszedł już bardzo dawno… Jego aforyzmy           w moim tłumaczeniu osiągnęły w Niemczech bodajże 2 miliony nakładu. Odchodzą pokolenia, które tłumaczyłem – najmłodsi to Zagajewski, Lipska rocznik 45… Nie, w antologii poezji polskiej uwzględniłem nawet 56 rocznik. Młodszych już nie jestem w stanie przekładać – A zresztą ci młodzi coraz częściej idą za europejską  modą, piszą pod Zachód i na Zachód. A ja mam tu na miejscu oryginalny Zachód, więc nie muszę o nim czytać w książkach młodych polskich pisarzy, którzy jeszcze dobrze życia nie znają… Mówię im więc: piszcie polskie książki. Jestem zresztą starej daty - poezja to musi być poezja. Nie wszystko – wbrew temu co powiedział Stachura - jest poezją. Mam trochę większe wymagania artystyczne… Taki sonet Mickiewicza, czy elegia Kochanowskiego wymaga od tłumacza jednak więcej wysiłku niż, napisany, praktycznie prozą, wiersz młodego poety. I na to jeszcze mam siłę… 

Skąd?

-  Unikam szpitali i nie chodzę do lekarzy, bo wracam od nich zwykle w gorszym stanie. Leczę się sam i pewnie dlatego w jako takim zdrowiu dożyłem do tych 91 lat… A najważniejszym lekarstwem jest humor. Jak tłumaczyłem tragiczne, martyrologiczne wiersze, to potem byłem na pół obłąkany. Musiałem więc dla równowagi brać coś wesołego. Leczył mnie Lec, Krasicki, Boy, Wyspiański, Wiech i Mrożek (Nie czytam kryminałów i erotyków – bo to w gruncie rzeczy zawsze to samo). Wojnę przetrwałem dzięki pogodzie ducha. Żona uratowała moje młodzieńcze wiersze które pisałem w łódzkiej szkole – czytam je dziś: same satyryczne. Tak jak Różewicz - on też zaczynał jako satyryk, w polu, w partyzantce… Wewnętrznie byłem przygotowany, by być wesołym, pogodnym człowiekiem - optymistą. Potem wojna, historia, polityka chciały to zmienić, wbić mnie w rozpacz, pozbawić nadziei i radości… Czy im się udało?… Niezupełnie.

Rozmowa z Karlem Dedeciusem opublikowana w majowym numerze "Odry"

Utopione granaty - Rozmowa ze Zbigniewem Bujakiem.

Zaglądam do warszawskiego Domu Spotkań z Historią na wystawę, patrzę a tu Zbigniew Bujak…  Jeszcze nie wypchany, na szczęście!….

- Ha, ha!… Lubię ten Dom… Organizuje ciekawe wystawy i spotkania młodzieży z ludźmi, aktywnymi w wydarzeniach niedawnej historii…

To był, zdaje się, pański wykład dla licealistów…

- Przekazywanie wiedzy historycznej młodym ludziom – ale w sposób nazwijmy to „amerykański”, czyli analityczny, badający mechanizmy zarządzania, obiegu informacji, zasad finansowania – jest bardzo ważne. „Amerykański” to znaczy praktyczny, bo Amerykanie nie zajmują się duchem - „spirit” ich zdecydowanie mniej obchodzi od twardej materii, struktury. Od ideologii wolą know how?… Chcą wiedzieć jak to się stało, że udało się wygrać?... Lubię takie podejście…

Podsłuchałem jak opowiadał pan tej młodzieży o chęci wysadzenia w powietrze Komitetu Centralnego PZPR. Opracował pan całkiem realny plan – niespodziewany wjazd wypełnionym trotylem Starem 66 na wewnętrzny dziedziniec gmachu, uruchomienie zapalnika czasowego i szybka rejterada…  Kiedy pan miewał takie pomysły?…

- To była pierwsza połowa lat 70., jeszcze przed KOR-em… Widzi pan, to nie tak, że ja się świadomie szykowałem do dywersji, ale myślę, że jakiś psycholog  szybko wyjaśniłby dlaczego ja się tak do tych wojsk desantowych pchałem… Dlaczego chciałem być komandosem, umieć walczyć wręcz, zakładać i rozbrajać miny… Bo mój Ojciec był w AK. Był łącznikiem i instruktorem w kieleckim oddziale legendarnego „Szarego” – Antoniego Hedy. Tradycja walki zbrojnej więc w domu była. Czy dużo brakowało żebym na taką drogę wszedł?!… Niedużo, wystarczyłoby, że ktoś mnie lekko w tę stronę popchnął.  Na mojej ścieżce znaleźli się jednak Jacek Kuroń, Jerzy Giedroyc, Juliusz Mieroszewski, Adam Michnik – czytałem ich, rozmawiałem z nimi - i to mnie popchnęło w zupełnie innym kierunku… Działania bez przemocy…

…z pańskiej strony… Z drugiej były przecież resorty do dzisiaj zwane „siłowymi”.…

- Wie pan, w stanie wojennym były incydentalne wypadki, że ludzie chcieli robić coś z bronią – jak ci z Grodziska Mazowieckiego, którzy przypadkiem zastrzelili sierżanta Karosa. Dochodziły do mnie różne sygnały z grup ulotkowych. Świętej pamięci Teoś Klincewicz opowiadał mi na przykład, że dwie skrzynki z bronią, amunicją i granatami musiał utopić w Wiśle, kiedy się zorientował, że jego chłopaki taki majdan właśnie sobie „zorganizowali”… Mało tego, znalazł całą listę sprzętu wojskowego, karabiny, pistolety, jakie tylko chcesz. Z cenami… Zapytałem, czy czołg też można kupić. On się zaśmiał… A za dwa tygodnie dostaję liścik:  „Czy pytanie o czołg było poważne? Jeśli tak, to zaczynamy rozmowy”… Rzeczywiście, ponoć można było kupić czołg z sowieckiej bazy pod Wrocławiem, trzeba było tylko podać, jaka amunicja ma być na wyposażeniu…

Ile miał kosztować?…

- Nie doszło do takich negocjacji… Wielu ludzi z solidarnościowej konspiracji miało ten problem, bo walka bez przemocy nużyła. Ciągle te ulotki, za które można było - za bezdurno - całkiem poważnie  posiedzieć… Jak się wysadzi w powietrze Komitet Centralny to przynajmniej człowiek wie, za co siedzi…

Gdyby w Polsce ktoś poważnie chciał się zabrać za prowadzenie walki zbrojnej, to możliwości były ogromne… Idąc dalej: czy wstępując na tę ścieżkę mielibyśmy wsparcie ze strony intelektualistów?… A ze strony księży?… Z dzisiejszego punktu widzenia nie mam cienia wątpliwości. Tak, znaleźliby się tacy, co by nas wsparli…

Czy nie ma w tym ironii losu, że pierwszoplanowe postaci legendarnej pierwszej Solidarności – tak jak pan - błąkają się po marginesach naszej współczesności… Że mają w sumie mało do powiedzenia?.

- Nie zgadzam się. Jak rozmawiam z Tadkiem Jedynakiem – który nawiasem mówiąc niedawno skończył studia inżynierskie – ze  Zbyszkiem Janasem, Bogdanem Lisem czy Władkiem Frasyniukiem, to jest pod wrażeniem ewolucji - jak każdy z nich się dobrze odnalazł w tej współczesnych realiach Polski i Europy. Jest w tym oddech takiego dobrego, strategicznego myślenia, którego uczyliśmy się właśnie w Solidarności… Ci ludzie nie są wcale na intelektualnym marginesie. Każdy sobie jakoś radzi.

Ale z takim dorobkiem i doświadczeniem, panowie nie powinniście – za przeproszeniem - radzić sobie, tylko doradzać nam – społeczeństwu…

- Czy jest się wykorzystanym dla kraju, to jest już inna kwestia… Czy ci, co teraz decydują widzą nas w jakichś społecznie użytecznych rolach?… Widocznie nie widzą. Oczywiście można powiedzieć: panowie postarajcie się!… Ale dla nas to brzmi jak: pchajcie się. A to już nie leży w naszej naturze. My jesteśmy z kultury brytyjskiej. Co tam się dzieje jak partia wygrywa wybory. Siada się przy telefonie i czeka: zadzwoni nominat na premiera czy nie zadzwoni…

Do pana ten telefon odezwał się tylko raz, na przełomie tysiącleci był pan przez dwa i pól roku szefem Głównego Urzędu Ceł. To był sukces czy porażka?…

- Wie pan, dopiero potem dowiedziałem się po co mnie tam naprawdę brali. Liczyli na to, że jak ten dzielny Bujak co się tyle lat ukrywał przed milicją, uciekał,  twardy komandos z desantu, tam pójdzie; to on dopiero weźmie tych celników z twarz i ich pogoni. A jak ich pogoni, to oni będą jeszcze więcej kontrolować, rewidować, naliczać, egzekwować i kasa będzie pełna…

A pan co?…

- A ja byłem z innej kultury – kultury Solidarności. Która stosuje inne metody, zarządzanie podmiotowe, strategiczne, poprzez przewodzenie. Zawiodłem oczekiwania. Szybko zorientowano się, że ja tych policyjnych metod nie tylko nie chcę stosować, ale zamierzam je zwalczać…

Rozglądając się wokół mam wrażenie, że grzeszył pan idealizmem – by nie powiedzieć naiwnością - a kultura Solidarności jest dzisiaj dokładnie tylko i wyłącznie legendą, mitem…

- Tak jest, bo tak dzisiaj funkcjonuje opinia publiczna. Media jako realna czwarta władza mają bardzo mocny – za mocny moim zdaniem -  wpływ na rzeczywistość. Budując scenę dla polityków, konstruując mechanizmy rywalizacji; wyznaczają tym samym tych, którzy się na tej scenie znajdą. Jeśli więc to jest ring bokserski z zasadami, to  proszę bardzo, natomiast jeśli ma to być klatka, w której będzie lać się krew bo wszystkie chwyty są dozwolone, to dziękujemy…  To co się wokół nas teraz dzieje nazywam syndromem Koloseum. Nasze media, szczególnie elektroniczne, umieją jedynie aranżować igrzyska, z etapu na etap coraz bardziej krwawe – w tej sytuacji zwyciężyć może najbardziej brutalny gladiator. Na żaden intelekt miejsca nie ma… W starożytnym Rzymie zbudowano potężne Koloseum, natomiast nie rozbudowano agory. Skończyło się to – jak wiemy z historii – upadkiem imperium. Solidarność – ta pierwsza - była formą olbrzymiej greckiej agory. Bo skąd się wzięły takie osoby jak ja, Frasyniuk, Jedynak?.. Właśnie z ówczesnych mediów. Wiedzę o Polsce i świecie czerpaliśmy z Wolnej Europy, z paryskiej Kultury, z Biuletynu Informacyjnego KOR-u… Dla tamtego dziennikarstwa to ja byłem podmiotem. Dzisiaj się tak nie czuję.

Wolna Europa, Kultura, Głos Ameryki czy biuletyn KOR nie zamieszczały – bo nie musiały - reklam. Dzisiaj natomiast mniej jest ważne czy ma pan coś istotnego ludziom do powiedzenia, tylko czy target lubi pana słuchać i oglądać; bo to wpływa na sprzedaż reklam. A pan nie tańczy na lodzie… „O take Polskie” się biliście?...

-  Ha, ha!… No, obszaru wolności jest zdecydowanie więcej… Niektórzy mówią: jest normalnie. Ale ja twierdzę, że ta cała opozycja demokratyczna, solidarność nie była po to by było normalnie tylko, żeby mogło być świetnie, znakomicie… Jak więc widzę, że po tym śladu nie zostaje, to jest przykro.

Nie ma wolności bez solidarności!… Hasło nam się chyba trochę zdezaktualizowało, bo wolności mamy niby więcej ale solidarności na pewno mniej… Ryszard Bugaj powiedział mi kiedyś, że elity postsolidarnościowe osiągnąwszy pułap sukcesu i dobrobytu, skwapliwie wciągnęły drabinę na górę, odcinając się od reszty… 

- To co zobaczyliśmy na zjeździe jubileuszowym Solidarności niszczy, moim zdaniem, kulturę polityczną państwa. Ale jestem daleki od stawiania zarzutów zebranym tam ludziom… Gdy zobaczyłem na tamtej sali Tadeusza Mazowieckiego to chciałem zapytać: „Tadeusz, co ty powiesz tym ludziom?…”. Gdy stocznie zbankrutowały a dołożyły się do tego w sposób oczywisty rządy solidarnościowe?… Bardzo byłem tego ciekaw… Okazało, że nic nie ma do powiedzenia, a na dodatek występuje Tusk, który też obiecywał, że będzie bardzo dobrze… No to uuu!… Możemy się spodziewać wszystkiego najgorszego… Nie przypadkiem Unii Wolności z całym jej kapitałem intelektualnym nie ma na polskiej mapie politycznej. Luminarze „solidarnościowego” rządu nie mogą mówić: jest wolny rynek to radźcie sobie sami. Bo na świecie tak nie ma. W najbardziej wolnorynkowej Ameryce prezydent potrafi się zaangażować w sprawę jednego zakładu… Jak więc słyszę te  wyznania wiary – bo to nawet nie jest wiedza o liberalizmie tylko wyznanie wiary w liberalizm – to mnie formalnie nosi…

A pan obchodził trzydziestolecie w Ursusie?…

- Nie. W Hucie Warszawa. Wie pan nawet jak przejeżdżam pociągiem obok Ursusa to mnie ściska w żołądku… Jest mi bardzo przykro… Ursus miał szansę efektywnego działania, ale uniemożliwiono to… Potrzebował niewielkiego wsparcia, nie dostał. I nie ma go…  Zdarzyło się, że byłem tam z ekipą filmową by zrealizować dokument na temat „Solidarności”, a ochroniarz – wcześniej członek „Solidarności” - powiedział: „Zbyszek, wiesz idźcie sobie stąd, bo będę miał nieprzyjemności…”.

W Hucie Warszawa pracuje dzisiaj jedna dziesiąta załogi. Huta  przetrwała bo Jacek Kuroń bardzo mocno się w jej sprawie zaangażował. Kiedyś pracowało siedem tysięcy ludzi, ale teraz jak się popatrzy na to nowoczesne wyposażenie… A ponadto dyrektor Huty zdaje sobie sprawę z emocjonalnego znaczenia tego zakładu i  rozumie, że etos Solidarności w jakiś sposób przekłada się na efektywne funkcjonowanie, na jakość pracy, rzetelność…

Wyjątek w regule?…

- Chyba tak. Gdybyśmy dobrze opisali, zbadali okres Solidarności, cały okres transformacji, opisali błędy i wyciągnęli wnioski, to mogłoby coś trwałego z tego wyniknąć. Nie mamy jednak żadnego intelektualnego opisu, naukowej analizy tej historii. Żaden ośrodek naukowy się tym nie zajmuje… To jest jakieś bolesne nieporozumienie, że z okazji jubileuszu organizuje się koncerty…

Słyszałem o jednym. Pewnie dlatego, że zakończył się skandalem…

- …a nikomu nie przychodzi do głowy zwołanie seminarium naukowego na temat fenomenu tego ruchu. Choć taka potrzeba jest oczywista…

Polska rzeczywistość wydaje się składać z takich bolesnych nieporozumień… Pomnik Jana Pawła II mamy wszak przed każdym kościołem, natomiast instytucji badającej jego spuściznę intelektualną wciąż nie ma.…

- Jedyną osobą – którą znam – która na poważnie zajmowała się encyklikami papieskimi jest Magdalena Środa… Wracając do  fenomenu Solidarności… Bo to był jednak fenomen. Fenomen organizacji, decentralizacji, uczciwości rzetelności… Z dnia na dzień obudziliśmy się wówczas w innej społeczności, w jednej chwili wszyscy uruchomiliśmy w sobie postawy obywatelskie, prospołeczne. To wybuchło nagle i funkcjonowało przez wiele miesięcy. Zmiany  systemowe w państwie nie wymagają lat – jeśli umiejętnie naciśniemy odpowiednie miejsce, to następują szybko i automatycznie. Ale z drugiej  strony w społeczeństwie, a nawet w nauce, wciąż funkcjonuje przekonanie  że takie zmiany mają charakter kulturowy, wymagający lat… A ja wiem – z doświadczenia Solidarności – że to może stać się szybko. I również moje doświadczenie z Głównego Urzędu Ceł  to potwierdza.

Zachwalając młodzieży osobę Czesława Bieleckiego, powiedział pan iż kandyduje on na prezydenta Warszawy „niestety” z listy Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego „niestety”?…

- Odpowiem tak: kiedyś byłem pewien, że możemy znaleźć w Polsce miejsce i zadania dla polityka tak twardego i nieustępliwego jak Jarosław Kaczyński. Ostatnie miesiące pozbawiły mnie tych złudzeń. Jedyne co Jarosława Kaczyńskiego interesuje to być cesarzem. I  to nie tylko Polski ale Europy. A może nawet faraonem. To jest dla mnie bardzo niemiłe zaskoczenie. Nie można dlań znaleźć miejsca bo jego ambicje przekraczają wszelkie granice. Boję się PiS, bo działacze tej partii znaleźli bardzo skuteczny sposób przemawiania do ludzi. Cały czas stawiają przeciwników pod ścianą, rozliczają, zarzucają brak patriotyzmu, nieumiejętna politykę itp.… Skutecznie mieszają w głowach. Ja to wyraźnie dostrzegam. A do wielu ludzi to trafia…

Jeżeli trafia to może jednak nie jest to „mieszanie w głowach” tylko jakaś racja?… Czy na przykład śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej jest według pana prowadzone bez zarzutu?…

- Po pierwsze. Nie wiem.

A ten brak informacji nie niepokoi pana?

- Niepokoi. Generalnie w tego typu sytuacjach – czy to będzie zawalenie się dachu hali w Katowicach, czy katastrofa lotnicza w Smoleńsku – przed administracją publiczną są dwie drogi. Można szukać winnych i wyciągać konsekwencje. To jest metoda policyjno prokuratorska i wszyscy ją kochamy. Nie wyobrażamy sobie że można inaczej A ja wiem, że jest inna droga – analiza przyczyn i wyciagnięcie wniosków na przyszłość. Te dwie drogi nie są w stanie się przeciąć. Dlatego, że jeżeli uruchamiamy prokuratora, to wszyscy którzy otarli się o te katastrofę już wiedzą – po pierwsze trzeba milczeć. Powiesz cokolwiek, zwłaszcza prawdę, możesz pójść siedzieć, bo taki jest cel śledztwa. Tak naprawdę to moje stwierdzenie że „nie wiem” było wybiegiem. Bo ja wiem, że ono idzie fatalnie, bo zajmuje się nim prokurator, który szuka winnych, żeby ich posadzić. Jaka jest wina poszczególnych ludzi?… Ogromna. Ale czy po zawaleniu się hali w Katowicach wyciągnięto jakieś wnioski?… Nie, znaleziono winnych. Tło, czyli to wszystko co wpływało na te katastrofę nigdy nie zostanie wyświetlone…

Zamach pan wyklucza?…

- Jeśli ma się nawet elementarne wyczucie, co w rosyjskiej polityce jest ważne, to wiadomo, że to wykluczone. Mnie wystarczy obserwacja mechanizmów działania tu w Polsce, by nie mieć złudzeń. Obserwuję stosunek najwyższych urzędników w państwie do podległych im służb. Każdy – czy to prezydent premier czy minister – chce nimi dyrygować, zarządzać, i w rezultacie ubezwłasnowolnia je. Nie mam zatem wątpliwości - to musi prowadzić do katastrofy. W Stanach Zjednoczonych prezydent w kwestii swojego bezpieczeństwa nie ma nic do powiedzenia. Podlega ustalonym procedurom, które ktoś – jakiś szef służby bezpieczeństwa - nadzoruje i za ten nadzór odpowiada.  Decydenci w Polsce nie są w stanie sobie wyobrazić, że istnieją jakieś służby w których działania nie wolno ingerować… Ba!, których nawet trzeba słuchać!… Że jak powiedzą: wylatujemy o siódmej trzydzieści, to trzeba być przed siódmą trzydzieści na lotnisku. To się im w głowie nie mieści. Nie mam wątpliwości, to jest mentalność feudalna… Widzę mnóstwo mechanizmów w zarządzaniu państwem, które złożyły się na to, że w końcu wydarzyła się ta katastrofa. Wie pan, w Solidarności została wypracowana pewna praktyka budowania bezpieczeństwa wewnętrznego. To jest jeden z tych intelektualnych kapitałów okresu Solidarności. Jak więc dzisiaj widzę, że – zamiast korzystać z tamtej wiedzy – budujemy kolejne struktury policyjne CBA, CBŚ, to dostaję szału. Bo to nie ma nic wspólnego z Solidarnością.  Słyszę nagle, że byli w tym pułku doświadczeni piloci, ale to byli oficerowie, którzy w przeszłości byli w PZPR, i z tego powodu musieli się pożegnać ze służbą.

Tu pan chyba lekko przesadza. Ewentualni członkowie PZPR zostali raczej wyeliminowani przez czas… Albo przeszli po prostu na bardziej intratne posady lotnictwie cywilnym…

- Sam pan wskazał drugi element!…  Ile ci piloci zarabiają?…  Jak usłyszałem, że 4 tysiące to dobre wynagrodzenie, słabo mi się zrobiło. Czy myśli pan, że pilot Air Force One zarabia pięć razy mniej od pilota cywilnego?…

Nie wiem, ale rzeczywiście nie myślę…

- Jaka instytucja może zmienić kulturę postępowania przy wypadkach?… Najwyższa Izba Kontroli. Czy zrobiła to?… Nie… A byli tam przecież ludzie Solidarności. Sam Lech Kaczyński, jako prezes, nie zmienił tego autorytarnego stylu działania… NIK się poddał audytowi (Nawiasem mówiąc to dość zabawne, że NIK robi wszystkim kontrole, ale sam się poddaje audytowi). Kto robił ten audyt?… Szefowie Izb z innych krajów Europy. Sam tytuł tego audytu świadczy o różnicy kulturowej „Przegląd partnerski”… I tak jest: u nas metody prokuratorsko-śledcze a na drugim europejskim biegunie: metody jakościowe.

Przepraszam za trywializm, ale co ma piernik do wiatraka?…

- Bardzo dużo… Do tej katastrofy przyczyniły się różne osoby. Gdybyśmy umieli przyjrzeć się jej jakościowo, mielibyśmy podstawy do naprawy mechanizmów administracji państwowej na wielu różnych poziomach. I wtedy śmierć tych ludzi nie byłaby, w pewnym sensie, daremna. A w tej chwili jest nie tylko daremna, ale wyciągamy te trupy, by walczyć nimi o władzę…

A to że Rosjanie praktycznie przejęli śledztwo, to pana nie zbulwersowało?…

- Postawiliśmy Rosjan w piekielnie trudnej sytuacji. Własną polityką!…  Jak się dowiedziałem, że NATO-wski samolot wojskowy miał wylądować na lotnisku wojskowym przeciwnika politycznego, militarnego itd.…-  na dodatek na lotnisku w stanie likwidacji - to przestałem cokolwiek rozumieć. Być może ja jestem tylko prosty elektryk z Ursusa, ale według mnie samolot z prezydentem na pokładzie nie może lądować na takim lotnisku. Gdzie było Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, kto tam pracuje, jacy analitycy?!

Ale przecież trzy dni wcześniej lądował tam premier…

- To samo! Też tego nie jestem w stanie pojąć… Jak Rosjanie mają zareagować, gdy na ich terenie ginie w katastrofie prezydent ościennego państwa, wrogo do nich nastawiony…  Wiedzą przecież, że jakikolwiek cień podejrzenia spowoduje, że chwycimy ich za gardło… A oni udostępniają dokumenty zarządzania tym lotniskiem!… Nie wyobrażam sobie odwrotnej sytuacji – wypadek prezydenta Rosji ma miejsce na terenie Polski i my im udostępniamy tajne procedury wojskowe…

A ja obawiam się, że w takiej sytuacji wylądowałby po prostu  specnaz i zabrał wszystko do Rosji, bez pytania o pozwolenie…

- Tak, być może ma pan rację. Ale czy mamy środki, siły, by przeprowadzić taką operację?… Na to może sobie pozwolić kraj przygotowany… Ameryka?!… Niemcy?!… Francja?!… A my?… O czym możemy mówić, jeśli nie jesteśmy zapłacić pilotom przyzwoitej pensji. Druga sprawa: dlaczego myśmy do tej pory nie wymienili tych „tutek”. Przecież te samoloty muszą mieć serwis, gdzieś muszą być remontowane… Gdzie?!… W Samarze, czyli w Rosji… A gra wywiadów jest dzisiaj na takim poziomie, że – owszem! - można wykryć 98 procent podsłuchów. Ale te dwa procent zawsze pozostaje. Czy to ma jakiś sens?… Nie ma żadnego! Ale nasi decydenci bali kupić się nowe samoloty, bo co by opinia publiczna na taką rozrzutność powiedziała. Czyli mają obywateli za kretynów, co nie rozumieją, że do wożenia prezydenta i premiera potrzebne są bezpieczne samoloty, serwisowane w pewnym miejscu, a nie u politycznego przeciwnika.

Pytanie, które zadaję każdemu z ludzi Solidarności: czy napiłby się pan wódki z Jerzym Urbanem?

- Nie. Choć  jak kiedyś wyproszono dziennikarza NIE z jakiejś konferencji to protestowałem. Ale pić wódkę z Urbanem… Nie dziękuję, nie chcę!…

A jak pan słyszy, że Adam Michnik pije?…

- Ja mam ten komfort, że mogę nie pić z Urbanem, natomiast Adam funkcjonuje na nieco innej płaszczyźnie, na szerszym forum. I z kimś takim jak Urban – człowiek wpływowy – wchodzi w spór. I wobec tego nie może unikać bezpośredniego kontaktu. Nie gorszę się tym, mam pewność, że Adam wie, co może powiedzieć Urbanowi…

Ale to picie miało - jak się okazało podczas przesłuchań w sprawie afery Rywina - charakter raczej prywatny?

- Wie pan, na tym szczeblu nie ma prywatnych spotkań. Adam Michnik jest filozofem polityki w głębokim tego słowa znaczeniu. Nie tylko teoretykiem. Jak to było w wypadku Jaruzelskiego?… To jest dyktator, którego trzeba usunąć… A tu nagle ten dyktator sam uruchamia mechanizm zmian, bardzo głębokich, a ponadto poddaje się okolicznościom które są wynikiem tych zmian?!… „A jeżeli ty dyktatorze jesteś do tego zdolny, to ja mam dla ciebie, dyktatorze szacunek!”.  Ta postawa – demonstracyjna - Michnika jest praktycznym wyrazem jego filozofii, on ma w tym swój cel. Chce pokazać, że nie zawsze tego dyktatora trzeba zabijać… A innym dyktatorom daje szansę nawrócenia… „Proszę oto jest inna polska droga, którą wam wskazuję ja, osoba opiniotwórcza ,wpływowa… Musicie tylko taką osobę znaleźć u siebie…” To jest jego postawa filozofa polityki, który nie tylko opisuje, ale także twardo demonstruje swoje przekonanie. Ja to szanuję…