– Znam to, znam… Nie z własnego doświadczenia, ale z opowieści rodziców, nienawidzących swych dzieci za to, że jadą na wycieczkę do Berlina.
Ale przecież poznają kraj, ludzi, Niemcy poznają ich, i z takich kontaktów może wreszcie wyrosnąć jakaś autentyczna, pozbawiona uprzedzeń i kompleksów przyjaźń.
– Tak, tak… Ale wyobraźmy sobie, że mamusia takiego podróżnika siedziała na Pawiaku, gdzie była dwa tygodnie, przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, przesłuchiwana przez gestapo. Leżała jako strzęp człowieka i wreszcie za łapówkę, na którą złożyła się cała rodzina, została jakoś wykupiona. Przez parę miesięcy potem nie mogła chodzić, bo miała odbite pięty… Trudno żądać wyrozumiałości od takiej osoby. Ona nie wie, kto personalnie ją bił, wie, że to był człowiek w niemieckim mundurze, reprezentujący całe państwo. A państwo nie jest abstrakcją – składa się z obywateli. Jej przekonanie, że wszyscy obywatele niemieccy popierają to państwo, jest uzasadnione. Bo gdy szła ulicą, to młodzi, dwudziestoparoletni chłopcy, którzy służyli w armii niemieckiej, na przykład w lotnictwie, wytykali ją palcami albo bili. Albo przychodzili do jej domu, wyrzucali wszystkie rzeczy na podwórko i szukali złota. Jeżeli jej nie zabili, to zabili jej kolegę. Ile jest w Warszawie miejsc upamiętniających publiczne egzekucje, podczas których rozstrzeliwano ludzi z łapanki, przypadkowych cywilów?.. Taka kobieta po prostu nie może, nie umie powiedzieć: „Jedź sobie do Niemiec moje dziecko i poznaj ich!” Bo sama poznała ich aż za dobrze. I boi się, że innych, lepszych Niemców po prostu nie ma. Oczywiście że nie wszyscy Niemcy mają głęboko zakodowane te dwanaście lat hitleryzmu. Są również pewno bardzo mili ludzie, pragnący dobrego świata, ale trzeba na nich trafić. A jej się akurat przez te pięć lat okupacji nie udało trafić na takiego Niemca. Wielu innym też… Nie można więc chyba mieć pretensji, że są w Polsce rodzice, którzy nie chcą, by ich dzieci jeździły do Niemiec. A jeśli dzieci jadą, to rodzicom jest przykro, że ich dzieci są już jakby po innej stronie. Bo sami znają z niemieckiego tylko słowa: raus verfluchte i mach mal los.
Wychowany w kulcie Szarych Szeregów, na Kamieniach na szaniec Aleksandra Kamińskiego, którą to książkę próbuję teraz podsunąć moim dwunastoletnim córkom...
– Lepiej Gandhiego im podsunąć…
… obserwuję z lekkim niepokojem, że dzisiaj te okupacyjne historie „wychodzą z mody”, jeśli można tak powiedzieć. Nie wypada – wydaje się – wchodzić do Unii z takimi lekturami pod pachą. Być może za parę lat Zośka, Alek, Rudy i ich koledzy nie będą bohaterami, tylko ofiarami nieszczęśliwego zbiegu okoliczności, którym po prostu nie udało się przeżyć wyjątkowo ciężkich czasów?
– Wie pan, to bardzo trudno powiedzieć. To zależy, jakie warunki kulturowe i ekonomiczne będzie miało społeczeństwo. Czy Unia Europejska potrafi rzeczywiście scalić tę Europę? Widzimy, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, gdzie jest zupełnie inna kultura i gdzie dyktatura rządzi praktycznie wszędzie. Gdzie gardzi się życiem ludzkim albo mówi się, że dobrze jest zginąć, bo na tamtym świecie będziesz miał hurysy z obydwu stron. A że tych dyktatorów trzeba likwidować, to nie ulega żadnej wątpliwości. Może być nawet kulawa demokracja, ale niech będzie, bo wtedy rodzą się świeże gałązki zieleni. Przecież w Polsce KOR był też tylko drobną gałązką świeżej zieleni – raptem dwadzieścia osób. A wyszła z tego dobra sprawa. Nie ingerowano w wewnętrzne sprawy Niemiec i widzieliśmy, co z tego wynikło. Dlatego trzeba było ingerować w Iraku… to, czy Irak miał bombę atomową, czy jej nie miał, było sprawą obojętną. To była dyktatura podtrzymująca terroryzm na świecie, faszystowskie, szowinistyczne elementy. I to było niebezpieczne. Nie tylko dla samego Iraku nawet, ale dla całego świata.
To brzmi trochę jak „mniejsze zło”?
– To nie jest sprawa mniejszego zła, tylko sprawa przyszłości. Trzeba niszczyć dyktatury. Trzeba było zniszczyć Pol Pota. Nie ma o czym mówić. Że to akurat zrobili Wietnamczycy, którzy sami mają dyktaturę? Trudno, ale dzięki temu sześć milionów ludzi żyje, nie są codziennie zabijani. Przecież gdyby nie zniszczono Pol Pota, to najprawdopodobniej już by nie żyli. Gdyby Kambodża zwyciężyła, to cała Azja Południowo-Wschodnia mogłaby się stać jednym wielkim obozem zagłady. Mówi się, że dzisiaj Japonia jest krajem demokratycznym, ale przecież demokrację jej narzucono, konstytucję podyktował Mc Arthur. Okupacja amerykańska zmusiła Japończyków do demokracji. Kto widział Most na rzece Kwai, ten wie, że Japończycy zachowywali się w obozach, i nie tylko w obozach, jak normalni bandyci. Żeby była demokracja, trzeba czasami na początku użyć siły. I potem bardzo pilnować, żeby się znów nie odrodziło coś złego. To chyba wszystko.
Ale w jaki sposób pilnować, jeśli ostatnio mówi się przede wszystkim o przyjaźni z Niemcami, o Niemcach jako naszym największym orędowniku w Unii. A przyjaciołom trudno patrzeć na ręce, wypada mieć do nich zaufanie. W związku z tym dyskutujemy z nimi na przykład o zwrocie berlińskiej biblioteki, tak jakbyśmy ją im ukradli. I w tym wszystkim odzywa się nagle w „Tygodniku Powszechnym” pan, przypominając wyraźnie i ostro sprawy odległej zdawałoby się już przeszłości.
– Stwierdzenie, że chodziło mi w tej wypowiedzi tylko o Niemców, jest nieścisłe. To jest ogólna sprawa ustrojów totalitarnych – jak one zaczynają i jak muszą skończyć. To jest sprawa psychiki ludzkiej, która tak szybko, z pokolenia na pokolenie, się nie zmienia. Mamy tego przykład naoczny chociażby w Polsce. Tu jest pełno ludzi myślących i postępujących tak samo jak za czasów PRL. Przyzwyczajenia są dziedziczone z pokolenia na pokolenie. Często szkoła, nauczyciele też są tacy. Humanizm jest trudny do wszczepienia społeczeństwu, które w ten czy inny sposób przeżyło ustrój totalitarny. Bo ono w ogóle nie rozumie, co to znaczy różnić się? Bo jeśli już różnimy się, to ja muszę mieć rację… Jedno pokolenie tego nie załatwi. Niemcy są najlepszym przykładem demokracji, w której obyczaje i sposób myślenia pozostały totalitarne. Różnica między Niemcami Wschodnimi a Zachodnimi jest ogromna. Wschodni Niemcy w myśleniu są zupełnie komunistyczni. Tam wybuchają największe nacjonalizmy. Mimo iż w porównaniu z tym, co było w czasach NRD, żyje im się dzisiaj znacznie lepiej. Podsumowując, powiedziałem to dlatego, że wyszła sprawa Centrum Wypędzonych, które – czy autorzy tej idei chcą, czy nie chcą – bez żadnych wątpliwości stanie się centrum nacjonalistycznym. Jeżeli się mówi, że Niemcy ponieśli tak straszne straty w trakcie przesiedleń, nazywa się je wypędzeniem – to wokoło tego powstaje ruch nacjonalistyczny. Musi powstać. Już mamy pierwsze sygnały. Minęło pół roku dyskusji na ten temat w Niemczech i już organizacje zrzeszające mieszkańców byłych Prus Wschodnich zaczynają żądać odszkodowań od Polski. To pierwszy krok, po którym można obawiać się następnych.
Ale podobno tak popularna ostatnio u nas pani Erika Steinbach w Niemczech jest postacią praktycznie nieznaną?
– Być może jest to margines, być może społeczeństwo niemieckie nie popiera w tej chwili tych dążeń, ale nie wolno być lekkomyślnym. Trzeba sobie przypomnieć, że antyhitlerowskich głosów było w 1931 roku 13 milionów. A dwa lata później podczas Parteitagów cały naród krzyczał… Największe postaci Niemiec – poza tymi, którzy uciekli – współpracowały z tą ideologią... choćby Martin Heidegger. Nie chcę wymieniać żadnych innych nazwisk, ale akurat sprawa Heideggera jest powszechnie znana. Amerykanie okazali się genialni, gdy po śmierci Rudolfa Hessa nie pozwolili zrobić mu grobu.
Również twierdzę Spandau, w której był trzymany, zrównano z ziemią…
– Tak. Dzięki temu nie ma miejsca, wokół którego można by się jednoczyć. Nacjonalizmy w dzisiejszych Niemczech nie wygasły do końca. Wprawdzie nie ma Żydów i nie ma się na kim mścić – zresztą za to akurat grożą wielkie kary – ale podpalić dom Kurdów czy Turków już jest elegancko. I kary w takich wypadkach – o ile znajdzie się winnych – nie są wcale odstraszające. Stosunek Niemców do obcych nie jest niczym nowym. Dwanaście lat hitleryzmu zostawiło głęboki ślad w tym społeczeństwie. I niech mi nie mówią, że społeczeństwo składa się tylko z jednostek… Społeczeństwo działa jak masa. I działa pod wpływem propagandy, która może być dobra czy zła, jako jedność.
Dwadzieścia lat temu na spotkaniu ze studentami Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Andrzej Wajda opowiedział zdarzenie z planu Miłości w Niemczech – filmu o uczuciu między Niemką a Polakiem, co wówczas było zbrodnią „zhańbienia rasy”. Przygotowania do sceny egzekucji tego Polaka zakończono w piątek i w kamieniołomach gdzieś za miastem pozostała świeżo wzniesiona solidna, drewniana szubienica. Kiedy w poniedziałek ekipa przybyła na plan, okazało się, że szubienicy nie ma, została ścięta piłą spalinową. Wajda opowiadał o swoim zaskoczeniu, bo przecież Wochenende w Niemczech to jest w zasadzie święty czas wypoczynku. A tu komuś najwyraźniej zachciało się zapakować tę ciężką piłę na samochód, pojechać za miasto i wykonać kawał solidnej pracy. Co było powodem? To, że współcześni Niemcy wciąż nie potrafią tak naprawdę uporać się z poczuciem odpowiedzialności za zbrodnie II wojny światowej. Tłumaczą sobie, że wszystkiemu winien był Hitler. No, ale przecież sam Hitler nie dałby rady. Zatem jeszcze hitlerowcy… Ale ilu ich było? Kilkaset tysięcy. A tymczasem transporty do obozów zagłady przejeżdżały przez normalne, ciche niemieckie miasteczka, ktoś musiał je odprawiać, ktoś przestawiał zwrotnice, żeby pociąg pojechał we właściwą stronę…
– Dobrze jest odwrócić głowę od nieszczęścia. Nieprzyjemne rzeczy wypiera się z pamięci, ale jak przychodzi odpowiedni bodziec, to ta pamięć łatwo się odświeża. Bardzo łatwo pobudzić pamięć w stronę niechęci, nienawiści, trudniej w stronę miłości, dobroci. Człowiek jest taką istotą, która lubi być władczą. Herrschaft – jak to się mówi po niemiecku – jest bardzo charakterystyczne dla człowieka. Te wszystkie humanitarne idee to wykwity kultury, która w Europie kształtowała się przez wiele lat, obejmując państwa dobrobytu – bo tam, gdzie jest głód, tam nie ma humanitaryzmu. I dlatego też są ludzie, którzy uważają, iż Niemcy byli bardzo poszkodowani przez to, że ich wysiedlono z terenów Polski, i tym samym stali się podobni do wszystkich narodów Europy, które były ofiarami. Chcą w ten sposób znaleźć aprobatę elitarnych kręgów europejskich, w ogóle tej Europy, która ma demokrację od dwustu lat i w związku z tym prawa jednostki są tam bardziej szanowane. W Niemczech to wszystko wciąż jest bardzo młode, więc mówienie, że Niemcy własną ciężką pracą stworzyli ten demokratyczny kraj, to jest chyba przesada. Bo nie Niemcy swą ciężką pracą, ale po prostu narzucono im ustrój demokratyczny, dając przy okazji kolosalną ilość pieniędzy. Rzeczywiście potem pracowali ciężko i umieli te pieniądze spożytkować. A w dobrobycie, jak się ma pełny żołądek i do tego mercedesa, nienawiść nie jest taka wielka. Taka jest prawda. I dlatego właśnie to jest tak niebezpieczne. Bo – broń Boże – jakiekolwiek załamanie niemieckiej koniunktury może być przyczyną tragedii. Tradycje totalitaryzmu, pogardy dla człowieka, pochwały zbrodni i usprawiedliwiania morderstw są tam jeszcze bardzo świeże. Pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt lat to bardzo niewiele, ledwie dwa-trzy pokolenia. W domu uczą się tego samego, znamy przykłady. Przecież mamusia nie mówi, że tatuś był esessowcem i pracował w obozie zagłady, a cała rodzina o tym wiedziała, bo korzystała z „Winterhilfu” – nosiła ciepłe rzeczy pozyskiwane z obozów. Nie mówi, więc młodzi Niemcy tego nie wiedzą. Ale instynkt, że tak powiem narodowy, szowinistyczny jest w każdym człowieku. Każdy lubi być lepszy od innych. I jak tylko powiedzą, że jest prześladowany, to ten instynkt się budzi. Jestem prześladowany, no to im pokażę! Na początku chcę być równy, a potem – jak się win nie udaje zatrzeć – to ja się odegram. Dlatego powstawanie takich ośrodków jest niebezpieczne.
– Ona jest młoda, kulawa, ale jednak idzie w dobrym kierunku. A to, że tu kradną, tam kradną, to przecież naprawdę nie ma znaczenia…
Coraz częściej mówi się jednak o wariancie argentyńskim. Czyli o rozpadzie państwa.
– E tam, mówi się, mówi! Dlaczego ma się rozpaść państwo?! Widzi pan, że się nie rozpada.
Służba zdrowia już nie ma za co żyć i leczyć!
– Nie przesadzajcie! Te komunistyczne gierki między sobą, z których wynika, że tu już nic nie ma! Co to znaczy, że nie ma?! Rzeczywiście, nie ma na codzienne przeszczepy serca. Ale jaki kraj na to ma?! Służba zdrowia to jest coś, czego niestety nie wytrzymuje żaden budżet. Jeżeli co roku na świecie zwiększa się wydatki na służbę zdrowia o 17 procent, to jak to utrzymać z podatków?! Nie da się. Bo nie ma idealnej służby zdrowia. W Kanadzie też się stoi w szpitalu osiem godzin, żeby sobie zapisać proszek. Pytam lekarza: Dlaczego się tyle stoi? A on na to: Wie pan, to jest publiczna służba zdrowia, gdyby pan przyszedł do mnie do gabinetu, to by pan nie czekał dziesięciu minut. To też jest ludzkie, choć zły jest człowiek, który postępuje według tego, czy mu się opłaca i jak mu wygodnie. Ale tak się dzieje przez masówkę. Niech pan zwróci uwagę, ilu tych ludzi pracuje w służbie zdrowia. I w jakich warunkach? Zatem nie rozpada się! Jeżeli jest zagrożenie życia, to pacjent jest natychmiast nawet w najgorszym szpitalu przyjmowany. A że nie jest leczony tak jak Rockefeler i nie ma własnego pokoju?! We Francji też nie ma, w Anglii też nie, bo tam są sale trzydziestoosobowe. Terminy operacji też są półroczne, a u nas każdy by chciał wejść, zrobić dwadzieścia pięć badań, które kosztują milion złotych, jutro być operowanym, a pojutrze zdrowym. A jak umierasz, to oczywiście winna jest służba zdrowia. O tym, że śmierć jest przypisana do narodzin, nikt nie pamięta. Umarłeś, więc ktoś musi być winien! Oczywiście nie jest idealnie, jest bardzo źle, że trzeba przychodzić o piątej rano po numerek...
Nie jest idealnie? Co tydzień, jeśli nie dwa razy w tygodniu mamy nowe afery...
– Proszę pana, afery zawsze były, ale niech pan nie opowiada, że z powodu tych afer kraj jest biedny. Można powiedzieć, że jest bardzo bogaty, skoro każdego dnia ma dwie nowe afery, a jednak jakoś istnieje. Policja chodzi, światła się zapalają...
Ale komendant policji jest ponoć zamieszany...
– I co z tego?! Jest zamieszany, ale czy z tego powodu jest więcej napadów bandyckich, więcej kobiet jest zgwałconych?!
Ale generalnie poczucie bezpieczeństwa publicznego jest niewielkie…
– To zupełnie inna sprawa. Ta demokracja jest młoda, więc wykorzystuje się każda jej słabość. Komendant powiedział czy nie powiedział, to dla mnie nie ma znaczenia. Naraził funkcjonariuszy czy nie naraził? Nie wiem. To komuniści walczą między sobą o władzę. Jeden drugiemu podkłada świnię, biorą za dużo pieniędzy, jeżdżą drogimi samochodami… Nie powinni, ale AWS też jeździła i mimo że była zupełnie innej opcji, to afery też się zdarzały. Charaktery ludzi są podobne. Może tylko w krótkim okresie za rządów Mazowieckiego wszystko było in Ordnung. Trzeba się wychować, bo jak się nie wychowasz, to będziesz złodziejem. Jak się urodziło w złodziejskiej rodzinie, w kraju, w którym czy się stoi, czy się leży… to dlaczego się przepracowywać? Tatuś nie pracował i brał rentę, i miał jeszcze pracę na lewo. Jest tyle tysięcy, milionów bezrobotnych, a ja wiem, że dostać salową do szpitala jest bardzo trudno, mimo że zarabia około tysiąca złotych. Nikt nie chce takiej pracy. Woleliby zatrudnić do tego gastarbeiterów, a samemu siedzieć w domu i brać pieniądze.
Tak jak w Niemczech…
– Nie wiem, jak jest w Niemczech, wiem, czego oni by chcieli! No i dlatego to jest zły kraj, bo niestety trzeba pracować. Jak trzeba iść do pracy, to już nie jest dobrze. Chciałby pan, żeby to się zmieniło? Niech pan zmieni społeczeństwo, żeby nie kradło, żeby osiem godzin pracy było ośmioma godzinami pracy. Żeby nie brali zwolnień na lewo. Proces wychowania musi potrwać. Pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat… Zmiana świadomości to jest najtrudniejsza rzecz. Sama się nie dokona. Trzeba działać, podnieść poziom życia. To wszystko idzie powoli. To jest biedny, zniszczony przez 50 lat komunizmu kraj. A pan by chciał w dziesięć lat… Ile lat trwało, zanim Niemcy dorobili się mercedesów? A pracowali ciężko! A u nas każdy by chciał mercedesa już teraz, dzisiaj.
Ale jeśli mówimy o działaniu, to bardzo przykrym zjawiskiem jest praktyczny zanik Unii Wolności, której był pan aktywnym działaczem. Gdy idzie o wychowanie, zmienianie świadomości, wydawało się, że to było właśnie to. Jednak szybko okazało się, że w Polsce to wcale nie jest to…
– Niech pan zwróci uwagę, że te wszystkie siły, które robiły tę rewolucję – mówię to w przenośni – w Czechosłowacji, na Węgrzech, w Rumunii, w Bułgarii, wszystkie te środowiska przestały istnieć. Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść. Jak nie zrobi tak, że jutro każdy będzie miał mercedesa, to jest do niczego. Tak wygląda sprawa Unii Wolności. Sprawa programu to jest margines. Bo ludzie tak wyobrażali sobie demokrację, że jutro będzie tu amerykański poziom życia, bo sama zmiana ustroju wystarczy. W przeważającej masie nie brali czynnego udziału w walce z komunizmem i jest im dzisiaj przykro z tego powodu. Bo nikt nie lubi nikomu niczego zawdzięczać.
Śledzi pan aferę Rywina?
– To też jest jakaś rozgrywka, bo przecież Rywin nie jest idiotą, żeby coś takiego zrobić…
A kto za nim stoi?
– A czy to ważne? No dobrze, chcieli, ale nie udało im się. A my mamy aferę na kilkadziesiąt tygodni. Na szczęście znalazł się Adam Michnik, który upublicznił sprawę i myślę, że teraz ludzie będą się bardziej bali. Może to początek jakiejś odnowy w stosunkach międzyludzkich… Owszem, to tragiczne, że jest tak wielka szara strefa, ale we Włoszech jest taka szara strefa, że daj Boże zdrowie. Mediolan jest centrum produkcji rękawiczek, eksportuje i oficjalnie płaci podatki za trzy miliony par, ale fracht na okrętach jest za szesnaście milionów. Co pięć lat umarzają wszystkie zaległe podatki. Fatalna tradycja, ale tak jest. I jakoś ci Włosi żyją. Niech pan spojrzy na badania opinii publicznej. Za Mazowieckiego pięć procent deklarowało, że im starcza od pierwszego do pierwszego, dzisiaj dwadzieścia dwa procent. Inaczej nie może być w takiej biedzie. Komuniści niszczyli ten kraj przez 50 lat, a przecież już Polska przedwojenna była krajem biednym, gdzie zapałkę na cztery dzielono. Dzieciaki w Zakopanem biegały boso, Podhale umierało. Przestańcie mówić, że tu kiedyś było dobrze!
Ja nie mówię, że było… Ale chciałbym, żeby kiedyś wreszcie było dobrze.
– Już jutro?! Nie ma jutro! Jeszcze pięćdziesiąt lat!
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz