W hamaku z Mickiewiczem

Rozmowa z Karlem Dedeciusem opublikowana w majowym numerze miesięcznika ODRA

Relacja z jubileuszu trzydziestolecia Niemieckiego Instytutu Kultury Polskiej w Darmstadt w głównym wydaniu Wiadomości Telewizji jesienią 2010 roku - Okraszono ją nawet krótką wypowiedzią Łukasza Podolskiego, piłkarza - Nic konkretnie o Instytucie nie powiedział, tylko tak ogólnie, że fajnie jest!… Natomiast pańskie nazwisko nie padło ani razu…

 - Rzeczywiście, kibiców mam raczej wśród profesorów na uniwerku. Ktoś już napisał gdzieś, że choć Dedecius wydał ponad 200 tłumaczeń polskich książek, to za bardzo popularny w Polsce nie jest… W Łodzi u Poznańskiego mam salon o sobie, uniwersytet wydaje moje roczniki, jestem też patronem gimnazjum; w Viadrinie, w Słubicach i Frankfurcie nad Odrą, mam wielką bibliotekę i archiwum. Dbają więc o mnie, ale o moim istnieniu wiedzą raczej wtajemniczeni – fachowcy.

Fachowcy, którzy stają się coraz bardziej elitarną grupą, spychaną na margines tzw. obiegu kulturalnego… Czy w ogóle literatura poważna w dobie cywilizacji obrazkowej ma jeszcze sens…

- Wiem, wiem. Kto jeszcze dzisiaj czyta… Dziadów?! I chce zrozumieć Norwida?!

Jednak w swojej autobiografii stwierdził pan, że książka jest i pozostanie najszlachetniejszą forma rozmowy z sobą samym i z drugim człowiekiem…

- I nadal to podtrzymuję. Oczywiście nie czytam wszystkiego, bo fizycznie nie byłbym w stanie. Czytam więc dobre książki, dobrych autorów, na dobre tematy, i to moje stwierdzenie dotyczy właśnie takich książek… Dobrych książek. Bo są oczywiście książki nie bardzo mądre, książki dla małoletnich albo dla analfabetów. Większość zawsze będzie wolała pisma ilustrowane, kto gdzie z kim?… Tak  było jest i będzie. Ale dobra książka jest wynalazkiem na wieczność… Kres czytania takich książek będzie oznaczał koniec Świata. Mówiąc „literatura”, „książka”, mam na myśli dzieło autora mądrego, człowieka myślącego, odpowiedzialnego za to co pisze i chcącego się swoimi myślami podzielić z innymi …

A co pan czytał będąc dzieckiem?… Od razu Mickiewicza, czy najpierw jednak „Emila i detektywów”?

- Moi rodzice nie byli zamożni – to dzisiaj dzieci mają po sto książek na różne tematy, dostosowanych do ich wieku… W domu było niewiele książek - Oczywiście Biblia, jakiś śpiewnik, praktyczny poradnik medyczny, bo lekarzy wówczas też było mniej, niż dzisiaj…  Owszem na gwiazdkę dostawałem jakieś książeczki, zwykle wierszyki w rodzaju Makuszyńskiego, bo zarówno matka jak i ojciec mieli ciągoty do poezji. Miałem więc od początku do czynienia z porządną literaturą dla dzieci… Porządną, to znaczy dobrą językowo, gramatycznie, tematycznie… A na początku lat trzydziestych, gdy miałem 10… może 11 lat, wydano dzieła Mickiewicza w jednym tomie – chyba dwa tysiące stron - na jedwabnym papierze… Rodzice mi to kupili. I to w zasadzie była moja pierwsza książka własna, która ustawiła mnie na całe życie –  To, że dzisiaj jestem tym kim jestem, zawdzięczam chyba w dużej mierze Mickiewiczowi.

Wieszcz Adam dał panu pracę a Skawińskiemu odebrał!…

- Sprawdza mnie pan z lektur szkolnych?… Znam „Latarnika”. Ale zdaję sobie sprawę, że niektórzy nie ufają, mówią: „ten Dedecjusz buja, on na pewno nie zna tych wszystkich języków”. A ja znam czeski od babki, rosyjski od ojca i z niewoli.

Ale ja wcale nie wątpię… Więcej winien jestem panu wdzięczność, gdyż dzięki niemu dopiero dowiedziałem się o istnieniu wybitnego polskiego poety Władysława Sebyły, zamordowanego w Katyniu. W szkole go nie „przerabialiśmy”…

- Szkoda, bo to był profetyczny twórca, którym inspirował się między innymi Tadeusz Gajcy. Ale zdaję sobie sprawę, że w PRL był cenzorski zapis na Katyń. W 1960 roku w Warszawie na I Międzynarodowym Kongresie tłumaczy przeczytałem dwa wiersze Sebyły  w moim tłumaczeniu. I wtedy podeszła do mnie zapłakana kobieta, objęła mnie i powiedziała: „Po raz pierwszy w Polsce po 1945 roku są czytane wiersze mojego męża. I to przez kogo? Przez Niemca, po niemiecku…” Wracając do lektur. W mojej szkolnej bibliotece były też raczej poważne książki – „Serce” Amicisa, „Robinson Cruzoe”… Okazało się już później, że Tadeusz Różewicz, mój rówieśnik czytał wówczas to samo w swoim gimnazjum w swoim Radomsku…

Czytając pański życiorys nietrudno zauważyć iż w Niemczech poruszał się pan „w przeciwnym kierunku” niż Goethe. Najpierw Weimar, teraz Frankfurt nad Menem, gdzie Johan Wolfgang się urodził, a na starym cmentarzu przy Peterskirche, w samym sercu miasta, jest grób jego ojca…

- Bardzo miłe odniesienie. Cóż mogę na to odpowiedzieć… Goethe, porzucając Frankfurt nad Menem, wielką rzeką, dla Weimaru nad małą rzeczką Ilm, pisał:

Groβen Fluβ hab. Ich verlassen,

Einem kleinen mich zu weihn.

(Porzuciłem wielką rzekę,

By poświęcić? się małej).

Ja, porzucając Weimar nad małą rzeczką Ilm i osiadając ostatecznie  nad wielką rzeką Menem mogę to sparafrazować:

Kleinen Fluβ ich verlassen,

einem groβen mich zu weihn.

(Porzuciłem małą rzekę,

by poświęcić się dużej).

Ale przecież jeszcze wcześniej, wracając z niewoli nad Wołgą, w sylwestrową noc 1949-50 porzuciłem mały strumyczek Łódkę w mieście moich narodzin i „sielskiej-anielskiej” - a więc mickiewiczowskiej - młodości i wylądowałem w Weimarze – u swojej łódzkiej narzeczonej. Dlaczego tak się stało?… Rodzice w międzyczasie umarli - matka w 1942. roku kiedy byłem pod Stalingradem; ojciec w 1945 – byłem wówczas w lagrze w Michaijłowce. Nie pochowałem ich, nie pożegnałem… Nie wysiadłem więc z pociągu w Łodzi, bo nie była to już tamta Łódź  sielska anielska, tylko sowiecka. Nie było w niej rodziców, a w małym domku jednorodzinnym na uboczu miasta, żyli już inni ludzie…

Dzisiaj Łódka przez centrum Łodzi – parki Helenowski i Staromiejski oraz Manufakturę - przepływa ukryta w podziemnym kanale. Wypływa dopiero na Zdrowiu…

- Nie mam więc nawet rzeki dzieciństwa i nie mam grobów rodziców…

Przepraszam, wiem, że pański ojciec został najprawdopodobniej zamordowany przez „nieznanych sprawców” i pochowany w anonimowej mogile. Ale mama zmarła wcześniej, na raka i została pochowana na cmentarzu. Nie próbował pan odszukać jej grobu?…

- Nie miałem na to siły… Pierwszy raz po wojnie przyjechałem do Łodzi w latach 50. Miasta za bardzo nie poznawałem, bo wozili mnie autem. Wyglądało na strasznie zdruzgotane. W pamięci miałem piękne pałace, budynki, balkony, pięknych ludzi, kolegów, koleżanki, parki. A tu taka powojenna nędza – bałem się wysiąść z samochodu. Ale – zresztą - konfrontacja wspomnień szczęśliwego dzieciństwa sprawiła, że nie chciałem już szukać dawnych śladów. Za dusze rodziców mogę się pomodlić wszędzie, codziennie…

Piękne słowo „Matczyzna” po raz pierwszy zobaczyłem w pana autobiografii… I zdziwiłem się, że go dotąd nie słyszałem. Bo brzmi przecież tak naturalnie…

- Prawda?… Chciałem oddać sprawiedliwość… Bo przecież to matka daje życie, karmi, wychowuje… Ojciec tylko pracuje…

Pańska Matczyzna to Łódź… Czy ma pan jakieś swoje ulubione miejsca w Łodzi?

- W powojennej Łodzi poznałem nowych interesujących ludzi, instytucje, muzea – to mnie ciekawiło, samo miasto już mniej… Ale bardzo dobrze kojarzy mi się Park Poniatowskiego, gdzie się chodziło na wagary z kolegami, albo na randki z koleżankami. Park w Helenowie, gdzie były tańce… A najważniejsza była dla mnie szkoła, do której jechałem z domu ze Starego Rokicia podmiejskim tramwajem na Plac Niepodległości a potem jeszcze kawałek pieszo na Ewangelicką, dzisiaj Roosvelta a w międzyczasie Pierackiego – prawie godzinna podróż bo tramwaj wtedy nie jeździł tak szybko jak dzisiaj.

Dzisiaj tamtego tramwaju już nie ma – skasowano linie do Rudy, Rzgowa i Tuszyna, za to na podmiejskiej linii do Ozorkowa kursują teraz wagony z Frankfurtu nad Menem…

- Nie wiedziałem?  

 

Mówię o tym, bo pana z kolei zaciekawił fakt, iż w ciągu zaledwie czterech lat - między 1834 a 1838 rokiem – z księstwa Hesji w okolice Łodzi przywędrowało pół tysiąca rodzin, by uprawiać rolę, ale także wprowadzać rzemiosło i rękodzielnictwo.

 - Wie pan, mówi się dzisiaj tyle o wspólnym europejskim domu. Ja to znam z praktyki, bo Łódź mojej młodości była już takim europejskim wspólnym miastem. Moi rodzice chodzili do rosyjskich szkół, bo Łódź była pod zaborem, potem do niemieckich fabryk w tejże Łodzi, i tak trafili po 1918 roku do polskiego państwa. Ojciec pochodził z Sudetów, jego matka była Czeszką, moja matka pochodziła ze Szwabii; trudno się zatem dziwić, iż wyrosłem w atmosferze absolutnej tolerancji – liczyła się praca, kultura zachowania – ten był miły to się go odwiedzało, tamten nie – to się go omijało. Decydował charakter człowieka, mniej religia, przynależność partyjna, czy narodowa… Pamiętam atmosferę w szkole, polskim gimnazjum imienia Żeromskiego – w mojej klasie było siedmiu Żydów, pięciu Niemców, jeden Francuz, Szwajcar i Rosjanin - arystokrata. A dyrektorem gimnazjum niemieckiego do którego chodziła moja przyszła żona był Polak… Byli robotnicy i fabrykanci… Mówiło się w swoim czasie wiele o łódzkim kapitalizmie i wyzysku, ale patrząc z drugiej strony, miasto bez fabrykantów nie miałoby szans rozwoju. Fabrykanci przyjeżdżali z maszynami i doświadczeniem, dawali pracę i pieniądze – robotnicy do Łodzi przybywali ze wsi, gdzie nikt im wcześniej nie płacił. Pracując w fabrykach zyskiwali ekonomiczną niezależność. To był cywilizacyjny postęp – awans społeczny również mojego ojca. Oczywiście były trudności wynikające z warunków życia, konkurencji, bezrobocia, ale nie było chyba – tak zapamiętałem – jakiejś nienawiści…

Wiem, że do czytania Tuwima zachęcił pana polonista, zaciekły endek, argumentując, że co prawda to Żyd, ale nikt piękniej od niego po polsku pisać nie potrafi…

- Po prostu oddał sprawiedliwość człowiekowi, z którym się nie zgadzał ideowo, ale którego talent potrafił docenić.

Tę anegdotę znalazłem w pańskiej książce, zaraz po śmierci Wisławy Szymborskiej, która to śmierć spowodowała oprócz żalu, falę zajadłego wypominania poetce wiersza na cześć Stalina i „Nienawiści” właśnie, napisanej po pierwszej oficjalnej  próbie  lustracji…

- Nie rozumiem tego wytykania ludziom grzechów młodości. Po prostu młoda chcąca pisać dziewczyna, była pod niewątpliwym wpływem swego pierwszego męża, pisarza i aktywisty partyjnego – czy to tak trudno pojąć?… „Miłość ci wszystko wybaczy…”. Ilu Polaków zostało postawionych przed wyborem: albo Stalin albo Hitler – z którego nie było dobrego wyjścia. Stalin przynajmniej mówił słowiańskim, pokrewnym, zrozumiałym językiem. A Hitler, wrzeszczący, prawie umysłowo chory, był mniej przekonywujący… Pamiętam dobrze, ilu Polaków z przekonania, albo też z wyrachowania, bo nie widząc innego wyjścia z realnej sytuacji geopolitycznej, współpracowało z komunistami.

Broniewski?…

- O właśnie!… Tłumaczyłem jego piękny wiersz poświęcony Żydom prześladowanym przez Niemców podczas okupacji; tłumaczyłem samokrytyczny „Magnitogorsk” i jeden patriotyczny „Bagnet na broń”… A że on był marksistą…

Przepraszam, ale z opublikowanej niedawno jego biografii pióra Mariusza Urbanka wynika, iż Broniewski był przede wszystkim gorącym patriotą i wrażliwym na krzywdę ludzką człowiekiem, co przed wojną przykleiło mu łatkę komunisty. To Marek Hłasko chyba najtrafniej go sportretował pisząc, że Broniewski potrzebował komunizmu, bo lubił pisać o nim wiersze?…

 - Wiara człowieka mnie nie peszy, bo to jest kwestia wychowania, wykształcenia. A to każdy ma własne, wyssane z mlekiem matki i krwią ojca… Ja się urodziłem tak, ktoś inny inaczej… Ale to nie jest nasza wina, kim się urodziliśmy… Niemcy, Polacy, Rosjanie, Żydzi… Ważny jest rozwój, jakim człowiekiem dojrzałym stajemy się z czasem. Czym się zajmujemy, co robimy, czy działamy na rzecz dobra, czy zła?… Trzeba starać się poznać wszystko, i stronę lewą i prawą… Na jednym skrzydle nie wzleci się do góry… Trzeba dwóch. Dopiero w górze można przestać nimi machać i szybować niczym orzeł na wysokościach. To nie jest kwestia światopoglądu tylko moralności i uczciwości wobec swoich przekonań. Widziałem wielu ludzi deklarujących patriotyzm, pięknie o nim mówiących, którzy jednak niewiele dobrego dla swojej ojczyzny zrobili. Moje przekonania ugruntowane z wiekiem wzięły się nie z książek, bo na to miałem w sumie bardzo mało czasu i okazji. Wzięły się z doświadczenia życiowego… Z 18 lat w Polsce, z 10 w Rosji, 3 lat w NRD, no i 60. we Frankfurcie… Za wykształcenie musiała mi wystarczyć łódzka matura – potem dostawałem już tylko doktoraty honoris causa. Za to aż siedem i dwie profesury uniwersyteckie. 

W radzieckiej niewoli był pan między innymi w Iwanowie?…

- Tak. Pracowałem tam w zakładach włókienniczych…

Iwanowo jest wciąż partnerskim miastem Łodzi… Za czasów PRL największe kino w Łodzi nazywało się Iwanowo.

- Łódź mnie jak widać nie opuszcza… Pamiętam, że zanim zacząłem tam  pracować, byłem bardzo chory – po Stalingradzie ważyłem 37 kilogramów, więc wysłali mnie do takiego obozu praktycznie dla przypadków beznadziejnych… A jednak przeżyłem, znalazłem się w Michajłowie, tam był ozdorowitielnyj łagier – gdzie prace były lżejsze. Takie jakby sanatorium dla jeńców. Potem do coraz „lepszych” obozów trafiałem.

W Iwanowie uratował pan młodszego kolegę, niemieckiego jeńca, którego złapano na wynoszeniu z fabryki czerwonego materiału. Gdy przetłumaczył mu pan, że za kradzież mienia sowieckiego grozi kara 25 lat więzienia, on wpadł w rozpacz i zaczął – niczym dzieciak - obiecywać poprawę… Z pańskiego zaś „przekładu” przesłuchujący oficer radziecki dowiedział się, iż kradziony materiał miał posłużyć do dekoracji z okazji zbliżającej się rocznicy Rewolucji Październikowej… W efekcie o żadnej karze nie było już mowy, a raczej o pochwale… Zachował się pan chyba bardziej jak Polak niż jak Niemiec…

-  Hrabina Marion von Donhoff  przewodnicząca Rady Instytutu, też zachwycała się tym, że Polacy z każdej sytuacji potrafią znaleźć wyjście. To cecha wynikająca z konieczności walki o przeżycie, z tradycji polskich powstań – kierowanie się instynktem samozachowawczym a nie teoretyczną mądrością. Przy okazji również pomogłem sobie, bo ten chłopak, Arnold Beil – czyli po polsku Topór – syn fabrykanta szczotek z Landau, po powrocie do Niemiec pomógł mi wydostać się z NRD. Nawiasem mówiąc z Landau pochodziła rodzina Bonerów, którzy byli „Rotszyldami” Zygmunta Starego. A razem z nimi trafił do Krakowa Decjusz, z którym  moje „pokrewieństwo”, wymyśliła później Wisława Szymborska z iście poetycką fantazją.

Jako warszawiak nie mogę sobie darować pytania o Wiecha?…

- Proszę pana, Wiecha tłumaczyłem… Również dla treningu stylistycznego gwary warszawskiej. Były to dwa albo trzy felietony sądowe. Nie wiem dużo o ich rezonansie, ale wiem, że miały powodzenie w radio, czytane gwarą berlińską. Były też drukowane w antologiach. Te felietony sądowe są świetne, nasycone inteligentnym, oryginalnym humorem.

Niezwykłe u Wiecha jest to, że opisując lumpenproletariat warszawskich przemieść, którego język z natury rzeczy musiał być prymitywny, wulgarny, brutalny…

- Wiem, Nowakowski. Ten młody…

- …Marek Nowakowski ma już 77 lat.

 Ano właśnie! Sam pan widzi jak ten czas szybko leci… No, ale młodszy ode mnie… Tak, Wiech stworzył własny język, dowcipny, oryginalny, bez wulgarności. A kultura języka przekłada się na kulturę w ogóle. Naprawdę wielka literatura, wychowuje i kształci człowieka. Tak jak mnie wychowała i wykształciła.

Mieszka pan blisko Stadionu Leśnego –obecnie zwanego Commerzbank Areną - na którym w 1974 roku odbył się słynny pamiętny mecz „na wodzie” RFN-Polska. Ale wiem, że nie miał pan nigdy zrozumienia dla kolegów z podwórka biegających zaciekle za czymś „okrągłym niczym”?…

- Ja, wie pan, jak Churchill: sport to mord!… Nigdy nie miałem predyspozycji do sportu, już jako dziecko wyłącznie marzyłem o niebieskich migdałach.

Siostra mamy wyszła za mąż za inżyniera, mieli więc niedaleko nas większy dom i większy ogród. Miałem tam miedzy dwoma starymi, dającymi dużo cienia, drzewami rozwieszony hamak i w tym hamaku bujałem się z Mickiewiczem w ręku… I to był mój sport. Huśtałem się również myślami.

Wiekiem i sprawnością czyli własnym przykładem zaprzecza Pan powszechnie panującemu przekonaniu, że sport to zdrowie?…

 - Rączki miałem zawsze delikatne (skrzypce!), ale w niewoli zdarzyło mi się pracować również w kamieniołomie. Jak Karol Wojtyła. Ale miewałem tam na szczęście też lepsze zajęcia… W końcu pozwolono mi wieczorami organizować występy „rozrywkowe”: koncerty, operetki, recytacje poetów. Zezwolono również na lekcje języka.  Mając podbudowę w czeskim i polskim, rosyjskiego nauczyłem się dosyć szybko. Zaczynałem od kartek z wierszami Lermontowa, które dostałem od rosyjskiej pielęgniarki.

Pańskie opisy niewoli są generalnie przepojone optymizmem i pogodą?…

- A jakie mogą być, skoro ja w tym łagrze byłem praktycznie przeznaczony na śmierć – a tymczasem umierali silniejsi ode mnie, a ja wyzdrowiałem; rany po odmrożeniach zasklepiały się same.

Pytają mnie czasem, dlaczego ty tak lubisz Rosję?… A ja nie lubię Rosji jako państwa, ale poznałem tam wspaniałych ludzi, prostych, dobrodusznych.  Notabene kultura rosyjska, zna i ma swoje szczyty: literatura – Tołstoj, Dostojewski, Pasternak – piękny język melodyjny.  Jeśli ktoś nim nie chłoszcze i nie wrzeszczy… Doskonali kompozytorzy, piękna muzyka, niedościgniony balet… Piękny rosyjski język, paskudny polityczny układ, pokorni, biedni ludzie – pracowałem z nimi więc wiem, że też byli niewolnikami we własnym kraju. I dobrze się do nas, niemieckich jeńców, odnosili.  Po chrześcijańsku.

A co pan najbardziej lubi we Frankfurcie?

- Moje mieszkanie, ogródek i ten las pod nosem, bo tu już właściwie Frankfurt się kończy.

Ale zaraz zaczyna się największe w Europie lotnisko…

- Z tego powodu to mam podwójne szyby w oknach. A zresztą jak pracuję to nic nie słyszę. A pracuję dużo, bo to mnie trzyma przy życiu. Coraz częściej obcuję z umarłymi, Herbert mi umarł, wcześniej Miłosz teraz Szymborska…

„Zegar tyka. Wszystkich”…

-  Stanisław Jerzy Lec odszedł już bardzo dawno… Jego aforyzmy           w moim tłumaczeniu osiągnęły w Niemczech bodajże 2 miliony nakładu. Odchodzą pokolenia, które tłumaczyłem – najmłodsi to Zagajewski, Lipska rocznik 45… Nie, w antologii poezji polskiej uwzględniłem nawet 56 rocznik. Młodszych już nie jestem w stanie przekładać – A zresztą ci młodzi coraz częściej idą za europejską  modą, piszą pod Zachód i na Zachód. A ja mam tu na miejscu oryginalny Zachód, więc nie muszę o nim czytać w książkach młodych polskich pisarzy, którzy jeszcze dobrze życia nie znają… Mówię im więc: piszcie polskie książki. Jestem zresztą starej daty - poezja to musi być poezja. Nie wszystko – wbrew temu co powiedział Stachura - jest poezją. Mam trochę większe wymagania artystyczne… Taki sonet Mickiewicza, czy elegia Kochanowskiego wymaga od tłumacza jednak więcej wysiłku niż, napisany, praktycznie prozą, wiersz młodego poety. I na to jeszcze mam siłę…

Skąd?

-  Unikam szpitali i nie chodzę do lekarzy, bo wracam od nich zwykle w gorszym stanie. Leczę się sam i pewnie dlatego w jako takim zdrowiu dożyłem do tych 91 lat… A najważniejszym lekarstwem jest humor. Jak tłumaczyłem tragiczne, martyrologiczne wiersze, to potem byłem na pół obłąkany. Musiałem więc dla równowagi brać coś wesołego. Leczył mnie Lec, Krasicki, Boy, Wyspiański, Wiech i Mrożek (Nie czytam kryminałów i erotyków – bo to w gruncie rzeczy zawsze to samo). Wojnę przetrwałem dzięki pogodzie ducha. Żona uratowała moje młodzieńcze wiersze które pisałem w łódzkiej szkole – czytam je dziś: same satyryczne. Tak jak Różewicz - on też zaczynał jako satyryk, w polu, w partyzantce… Wewnętrznie byłem przygotowany, by być wesołym, pogodnym człowiekiem - optymistą. Potem wojna, historia, polityka chciały to zmienić, wbić mnie w rozpacz, pozbawić nadziei i radości… Czy im się udało?… Niezupełnie.