Utopione granaty - Rozmowa ze Zbigniewem Bujakiem.

Zaglądam do warszawskiego Domu Spotkań z Historią na wystawę, patrzę a tu Zbigniew Bujak…  Jeszcze nie wypchany, na szczęście!….

- Ha, ha!… Lubię ten Dom… Organizuje ciekawe wystawy i spotkania młodzieży z ludźmi, aktywnymi w wydarzeniach niedawnej historii…

To był, zdaje się, pański wykład dla licealistów…

- Przekazywanie wiedzy historycznej młodym ludziom – ale w sposób nazwijmy to „amerykański”, czyli analityczny, badający mechanizmy zarządzania, obiegu informacji, zasad finansowania – jest bardzo ważne. „Amerykański” to znaczy praktyczny, bo Amerykanie nie zajmują się duchem - „spirit” ich zdecydowanie mniej obchodzi od twardej materii, struktury. Od ideologii wolą know how?… Chcą wiedzieć jak to się stało, że udało się wygrać?... Lubię takie podejście…

Podsłuchałem jak opowiadał pan tej młodzieży o chęci wysadzenia w powietrze Komitetu Centralnego PZPR. Opracował pan całkiem realny plan – niespodziewany wjazd wypełnionym trotylem Starem 66 na wewnętrzny dziedziniec gmachu, uruchomienie zapalnika czasowego i szybka rejterada…  Kiedy pan miewał takie pomysły?…

- To była pierwsza połowa lat 70., jeszcze przed KOR-em… Widzi pan, to nie tak, że ja się świadomie szykowałem do dywersji, ale myślę, że jakiś psycholog  szybko wyjaśniłby dlaczego ja się tak do tych wojsk desantowych pchałem… Dlaczego chciałem być komandosem, umieć walczyć wręcz, zakładać i rozbrajać miny… Bo mój Ojciec był w AK. Był łącznikiem i instruktorem w kieleckim oddziale legendarnego „Szarego” – Antoniego Hedy. Tradycja walki zbrojnej więc w domu była. Czy dużo brakowało żebym na taką drogę wszedł?!… Niedużo, wystarczyłoby, że ktoś mnie lekko w tę stronę popchnął.  Na mojej ścieżce znaleźli się jednak Jacek Kuroń, Jerzy Giedroyc, Juliusz Mieroszewski, Adam Michnik – czytałem ich, rozmawiałem z nimi - i to mnie popchnęło w zupełnie innym kierunku… Działania bez przemocy…

…z pańskiej strony… Z drugiej były przecież resorty do dzisiaj zwane „siłowymi”.…

- Wie pan, w stanie wojennym były incydentalne wypadki, że ludzie chcieli robić coś z bronią – jak ci z Grodziska Mazowieckiego, którzy przypadkiem zastrzelili sierżanta Karosa. Dochodziły do mnie różne sygnały z grup ulotkowych. Świętej pamięci Teoś Klincewicz opowiadał mi na przykład, że dwie skrzynki z bronią, amunicją i granatami musiał utopić w Wiśle, kiedy się zorientował, że jego chłopaki taki majdan właśnie sobie „zorganizowali”… Mało tego, znalazł całą listę sprzętu wojskowego, karabiny, pistolety, jakie tylko chcesz. Z cenami… Zapytałem, czy czołg też można kupić. On się zaśmiał… A za dwa tygodnie dostaję liścik:  „Czy pytanie o czołg było poważne? Jeśli tak, to zaczynamy rozmowy”… Rzeczywiście, ponoć można było kupić czołg z sowieckiej bazy pod Wrocławiem, trzeba było tylko podać, jaka amunicja ma być na wyposażeniu…

Ile miał kosztować?…

- Nie doszło do takich negocjacji… Wielu ludzi z solidarnościowej konspiracji miało ten problem, bo walka bez przemocy nużyła. Ciągle te ulotki, za które można było - za bezdurno - całkiem poważnie  posiedzieć… Jak się wysadzi w powietrze Komitet Centralny to przynajmniej człowiek wie, za co siedzi…

Gdyby w Polsce ktoś poważnie chciał się zabrać za prowadzenie walki zbrojnej, to możliwości były ogromne… Idąc dalej: czy wstępując na tę ścieżkę mielibyśmy wsparcie ze strony intelektualistów?… A ze strony księży?… Z dzisiejszego punktu widzenia nie mam cienia wątpliwości. Tak, znaleźliby się tacy, co by nas wsparli…

Czy nie ma w tym ironii losu, że pierwszoplanowe postaci legendarnej pierwszej Solidarności – tak jak pan - błąkają się po marginesach naszej współczesności… Że mają w sumie mało do powiedzenia?.

- Nie zgadzam się. Jak rozmawiam z Tadkiem Jedynakiem – który nawiasem mówiąc niedawno skończył studia inżynierskie – ze  Zbyszkiem Janasem, Bogdanem Lisem czy Władkiem Frasyniukiem, to jest pod wrażeniem ewolucji - jak każdy z nich się dobrze odnalazł w tej współczesnych realiach Polski i Europy. Jest w tym oddech takiego dobrego, strategicznego myślenia, którego uczyliśmy się właśnie w Solidarności… Ci ludzie nie są wcale na intelektualnym marginesie. Każdy sobie jakoś radzi.

Ale z takim dorobkiem i doświadczeniem, panowie nie powinniście – za przeproszeniem - radzić sobie, tylko doradzać nam – społeczeństwu…

- Czy jest się wykorzystanym dla kraju, to jest już inna kwestia… Czy ci, co teraz decydują widzą nas w jakichś społecznie użytecznych rolach?… Widocznie nie widzą. Oczywiście można powiedzieć: panowie postarajcie się!… Ale dla nas to brzmi jak: pchajcie się. A to już nie leży w naszej naturze. My jesteśmy z kultury brytyjskiej. Co tam się dzieje jak partia wygrywa wybory. Siada się przy telefonie i czeka: zadzwoni nominat na premiera czy nie zadzwoni…

Do pana ten telefon odezwał się tylko raz, na przełomie tysiącleci był pan przez dwa i pól roku szefem Głównego Urzędu Ceł. To był sukces czy porażka?…

- Wie pan, dopiero potem dowiedziałem się po co mnie tam naprawdę brali. Liczyli na to, że jak ten dzielny Bujak co się tyle lat ukrywał przed milicją, uciekał,  twardy komandos z desantu, tam pójdzie; to on dopiero weźmie tych celników z twarz i ich pogoni. A jak ich pogoni, to oni będą jeszcze więcej kontrolować, rewidować, naliczać, egzekwować i kasa będzie pełna…

A pan co?…

- A ja byłem z innej kultury – kultury Solidarności. Która stosuje inne metody, zarządzanie podmiotowe, strategiczne, poprzez przewodzenie. Zawiodłem oczekiwania. Szybko zorientowano się, że ja tych policyjnych metod nie tylko nie chcę stosować, ale zamierzam je zwalczać…

Rozglądając się wokół mam wrażenie, że grzeszył pan idealizmem – by nie powiedzieć naiwnością - a kultura Solidarności jest dzisiaj dokładnie tylko i wyłącznie legendą, mitem…

- Tak jest, bo tak dzisiaj funkcjonuje opinia publiczna. Media jako realna czwarta władza mają bardzo mocny – za mocny moim zdaniem -  wpływ na rzeczywistość. Budując scenę dla polityków, konstruując mechanizmy rywalizacji; wyznaczają tym samym tych, którzy się na tej scenie znajdą. Jeśli więc to jest ring bokserski z zasadami, to  proszę bardzo, natomiast jeśli ma to być klatka, w której będzie lać się krew bo wszystkie chwyty są dozwolone, to dziękujemy…  To co się wokół nas teraz dzieje nazywam syndromem Koloseum. Nasze media, szczególnie elektroniczne, umieją jedynie aranżować igrzyska, z etapu na etap coraz bardziej krwawe – w tej sytuacji zwyciężyć może najbardziej brutalny gladiator. Na żaden intelekt miejsca nie ma… W starożytnym Rzymie zbudowano potężne Koloseum, natomiast nie rozbudowano agory. Skończyło się to – jak wiemy z historii – upadkiem imperium. Solidarność – ta pierwsza - była formą olbrzymiej greckiej agory. Bo skąd się wzięły takie osoby jak ja, Frasyniuk, Jedynak?.. Właśnie z ówczesnych mediów. Wiedzę o Polsce i świecie czerpaliśmy z Wolnej Europy, z paryskiej Kultury, z Biuletynu Informacyjnego KOR-u… Dla tamtego dziennikarstwa to ja byłem podmiotem. Dzisiaj się tak nie czuję.

Wolna Europa, Kultura, Głos Ameryki czy biuletyn KOR nie zamieszczały – bo nie musiały - reklam. Dzisiaj natomiast mniej jest ważne czy ma pan coś istotnego ludziom do powiedzenia, tylko czy target lubi pana słuchać i oglądać; bo to wpływa na sprzedaż reklam. A pan nie tańczy na lodzie… „O take Polskie” się biliście?...

-  Ha, ha!… No, obszaru wolności jest zdecydowanie więcej… Niektórzy mówią: jest normalnie. Ale ja twierdzę, że ta cała opozycja demokratyczna, solidarność nie była po to by było normalnie tylko, żeby mogło być świetnie, znakomicie… Jak więc widzę, że po tym śladu nie zostaje, to jest przykro.

Nie ma wolności bez solidarności!… Hasło nam się chyba trochę zdezaktualizowało, bo wolności mamy niby więcej ale solidarności na pewno mniej… Ryszard Bugaj powiedział mi kiedyś, że elity postsolidarnościowe osiągnąwszy pułap sukcesu i dobrobytu, skwapliwie wciągnęły drabinę na górę, odcinając się od reszty… 

- To co zobaczyliśmy na zjeździe jubileuszowym Solidarności niszczy, moim zdaniem, kulturę polityczną państwa. Ale jestem daleki od stawiania zarzutów zebranym tam ludziom… Gdy zobaczyłem na tamtej sali Tadeusza Mazowieckiego to chciałem zapytać: „Tadeusz, co ty powiesz tym ludziom?…”. Gdy stocznie zbankrutowały a dołożyły się do tego w sposób oczywisty rządy solidarnościowe?… Bardzo byłem tego ciekaw… Okazało, że nic nie ma do powiedzenia, a na dodatek występuje Tusk, który też obiecywał, że będzie bardzo dobrze… No to uuu!… Możemy się spodziewać wszystkiego najgorszego… Nie przypadkiem Unii Wolności z całym jej kapitałem intelektualnym nie ma na polskiej mapie politycznej. Luminarze „solidarnościowego” rządu nie mogą mówić: jest wolny rynek to radźcie sobie sami. Bo na świecie tak nie ma. W najbardziej wolnorynkowej Ameryce prezydent potrafi się zaangażować w sprawę jednego zakładu… Jak więc słyszę te  wyznania wiary – bo to nawet nie jest wiedza o liberalizmie tylko wyznanie wiary w liberalizm – to mnie formalnie nosi…

A pan obchodził trzydziestolecie w Ursusie?…

- Nie. W Hucie Warszawa. Wie pan nawet jak przejeżdżam pociągiem obok Ursusa to mnie ściska w żołądku… Jest mi bardzo przykro… Ursus miał szansę efektywnego działania, ale uniemożliwiono to… Potrzebował niewielkiego wsparcia, nie dostał. I nie ma go…  Zdarzyło się, że byłem tam z ekipą filmową by zrealizować dokument na temat „Solidarności”, a ochroniarz – wcześniej członek „Solidarności” - powiedział: „Zbyszek, wiesz idźcie sobie stąd, bo będę miał nieprzyjemności…”.

W Hucie Warszawa pracuje dzisiaj jedna dziesiąta załogi. Huta  przetrwała bo Jacek Kuroń bardzo mocno się w jej sprawie zaangażował. Kiedyś pracowało siedem tysięcy ludzi, ale teraz jak się popatrzy na to nowoczesne wyposażenie… A ponadto dyrektor Huty zdaje sobie sprawę z emocjonalnego znaczenia tego zakładu i  rozumie, że etos Solidarności w jakiś sposób przekłada się na efektywne funkcjonowanie, na jakość pracy, rzetelność…

Wyjątek w regule?…

- Chyba tak. Gdybyśmy dobrze opisali, zbadali okres Solidarności, cały okres transformacji, opisali błędy i wyciągnęli wnioski, to mogłoby coś trwałego z tego wyniknąć. Nie mamy jednak żadnego intelektualnego opisu, naukowej analizy tej historii. Żaden ośrodek naukowy się tym nie zajmuje… To jest jakieś bolesne nieporozumienie, że z okazji jubileuszu organizuje się koncerty…

Słyszałem o jednym. Pewnie dlatego, że zakończył się skandalem…

- …a nikomu nie przychodzi do głowy zwołanie seminarium naukowego na temat fenomenu tego ruchu. Choć taka potrzeba jest oczywista…

Polska rzeczywistość wydaje się składać z takich bolesnych nieporozumień… Pomnik Jana Pawła II mamy wszak przed każdym kościołem, natomiast instytucji badającej jego spuściznę intelektualną wciąż nie ma.…

- Jedyną osobą – którą znam – która na poważnie zajmowała się encyklikami papieskimi jest Magdalena Środa… Wracając do  fenomenu Solidarności… Bo to był jednak fenomen. Fenomen organizacji, decentralizacji, uczciwości rzetelności… Z dnia na dzień obudziliśmy się wówczas w innej społeczności, w jednej chwili wszyscy uruchomiliśmy w sobie postawy obywatelskie, prospołeczne. To wybuchło nagle i funkcjonowało przez wiele miesięcy. Zmiany  systemowe w państwie nie wymagają lat – jeśli umiejętnie naciśniemy odpowiednie miejsce, to następują szybko i automatycznie. Ale z drugiej  strony w społeczeństwie, a nawet w nauce, wciąż funkcjonuje przekonanie  że takie zmiany mają charakter kulturowy, wymagający lat… A ja wiem – z doświadczenia Solidarności – że to może stać się szybko. I również moje doświadczenie z Głównego Urzędu Ceł  to potwierdza.

Zachwalając młodzieży osobę Czesława Bieleckiego, powiedział pan iż kandyduje on na prezydenta Warszawy „niestety” z listy Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego „niestety”?…

- Odpowiem tak: kiedyś byłem pewien, że możemy znaleźć w Polsce miejsce i zadania dla polityka tak twardego i nieustępliwego jak Jarosław Kaczyński. Ostatnie miesiące pozbawiły mnie tych złudzeń. Jedyne co Jarosława Kaczyńskiego interesuje to być cesarzem. I  to nie tylko Polski ale Europy. A może nawet faraonem. To jest dla mnie bardzo niemiłe zaskoczenie. Nie można dlań znaleźć miejsca bo jego ambicje przekraczają wszelkie granice. Boję się PiS, bo działacze tej partii znaleźli bardzo skuteczny sposób przemawiania do ludzi. Cały czas stawiają przeciwników pod ścianą, rozliczają, zarzucają brak patriotyzmu, nieumiejętna politykę itp.… Skutecznie mieszają w głowach. Ja to wyraźnie dostrzegam. A do wielu ludzi to trafia…

Jeżeli trafia to może jednak nie jest to „mieszanie w głowach” tylko jakaś racja?… Czy na przykład śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej jest według pana prowadzone bez zarzutu?…

- Po pierwsze. Nie wiem.

A ten brak informacji nie niepokoi pana?

- Niepokoi. Generalnie w tego typu sytuacjach – czy to będzie zawalenie się dachu hali w Katowicach, czy katastrofa lotnicza w Smoleńsku – przed administracją publiczną są dwie drogi. Można szukać winnych i wyciągać konsekwencje. To jest metoda policyjno prokuratorska i wszyscy ją kochamy. Nie wyobrażamy sobie że można inaczej A ja wiem, że jest inna droga – analiza przyczyn i wyciagnięcie wniosków na przyszłość. Te dwie drogi nie są w stanie się przeciąć. Dlatego, że jeżeli uruchamiamy prokuratora, to wszyscy którzy otarli się o te katastrofę już wiedzą – po pierwsze trzeba milczeć. Powiesz cokolwiek, zwłaszcza prawdę, możesz pójść siedzieć, bo taki jest cel śledztwa. Tak naprawdę to moje stwierdzenie że „nie wiem” było wybiegiem. Bo ja wiem, że ono idzie fatalnie, bo zajmuje się nim prokurator, który szuka winnych, żeby ich posadzić. Jaka jest wina poszczególnych ludzi?… Ogromna. Ale czy po zawaleniu się hali w Katowicach wyciągnięto jakieś wnioski?… Nie, znaleziono winnych. Tło, czyli to wszystko co wpływało na te katastrofę nigdy nie zostanie wyświetlone…

Zamach pan wyklucza?…

- Jeśli ma się nawet elementarne wyczucie, co w rosyjskiej polityce jest ważne, to wiadomo, że to wykluczone. Mnie wystarczy obserwacja mechanizmów działania tu w Polsce, by nie mieć złudzeń. Obserwuję stosunek najwyższych urzędników w państwie do podległych im służb. Każdy – czy to prezydent premier czy minister – chce nimi dyrygować, zarządzać, i w rezultacie ubezwłasnowolnia je. Nie mam zatem wątpliwości - to musi prowadzić do katastrofy. W Stanach Zjednoczonych prezydent w kwestii swojego bezpieczeństwa nie ma nic do powiedzenia. Podlega ustalonym procedurom, które ktoś – jakiś szef służby bezpieczeństwa - nadzoruje i za ten nadzór odpowiada.  Decydenci w Polsce nie są w stanie sobie wyobrazić, że istnieją jakieś służby w których działania nie wolno ingerować… Ba!, których nawet trzeba słuchać!… Że jak powiedzą: wylatujemy o siódmej trzydzieści, to trzeba być przed siódmą trzydzieści na lotnisku. To się im w głowie nie mieści. Nie mam wątpliwości, to jest mentalność feudalna… Widzę mnóstwo mechanizmów w zarządzaniu państwem, które złożyły się na to, że w końcu wydarzyła się ta katastrofa. Wie pan, w Solidarności została wypracowana pewna praktyka budowania bezpieczeństwa wewnętrznego. To jest jeden z tych intelektualnych kapitałów okresu Solidarności. Jak więc dzisiaj widzę, że – zamiast korzystać z tamtej wiedzy – budujemy kolejne struktury policyjne CBA, CBŚ, to dostaję szału. Bo to nie ma nic wspólnego z Solidarnością.  Słyszę nagle, że byli w tym pułku doświadczeni piloci, ale to byli oficerowie, którzy w przeszłości byli w PZPR, i z tego powodu musieli się pożegnać ze służbą.

Tu pan chyba lekko przesadza. Ewentualni członkowie PZPR zostali raczej wyeliminowani przez czas… Albo przeszli po prostu na bardziej intratne posady lotnictwie cywilnym…

- Sam pan wskazał drugi element!…  Ile ci piloci zarabiają?…  Jak usłyszałem, że 4 tysiące to dobre wynagrodzenie, słabo mi się zrobiło. Czy myśli pan, że pilot Air Force One zarabia pięć razy mniej od pilota cywilnego?…

Nie wiem, ale rzeczywiście nie myślę…

- Jaka instytucja może zmienić kulturę postępowania przy wypadkach?… Najwyższa Izba Kontroli. Czy zrobiła to?… Nie… A byli tam przecież ludzie Solidarności. Sam Lech Kaczyński, jako prezes, nie zmienił tego autorytarnego stylu działania… NIK się poddał audytowi (Nawiasem mówiąc to dość zabawne, że NIK robi wszystkim kontrole, ale sam się poddaje audytowi). Kto robił ten audyt?… Szefowie Izb z innych krajów Europy. Sam tytuł tego audytu świadczy o różnicy kulturowej „Przegląd partnerski”… I tak jest: u nas metody prokuratorsko-śledcze a na drugim europejskim biegunie: metody jakościowe.

Przepraszam za trywializm, ale co ma piernik do wiatraka?…

- Bardzo dużo… Do tej katastrofy przyczyniły się różne osoby. Gdybyśmy umieli przyjrzeć się jej jakościowo, mielibyśmy podstawy do naprawy mechanizmów administracji państwowej na wielu różnych poziomach. I wtedy śmierć tych ludzi nie byłaby, w pewnym sensie, daremna. A w tej chwili jest nie tylko daremna, ale wyciągamy te trupy, by walczyć nimi o władzę…

A to że Rosjanie praktycznie przejęli śledztwo, to pana nie zbulwersowało?…

- Postawiliśmy Rosjan w piekielnie trudnej sytuacji. Własną polityką!…  Jak się dowiedziałem, że NATO-wski samolot wojskowy miał wylądować na lotnisku wojskowym przeciwnika politycznego, militarnego itd.…-  na dodatek na lotnisku w stanie likwidacji - to przestałem cokolwiek rozumieć. Być może ja jestem tylko prosty elektryk z Ursusa, ale według mnie samolot z prezydentem na pokładzie nie może lądować na takim lotnisku. Gdzie było Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, kto tam pracuje, jacy analitycy?!

Ale przecież trzy dni wcześniej lądował tam premier…

- To samo! Też tego nie jestem w stanie pojąć… Jak Rosjanie mają zareagować, gdy na ich terenie ginie w katastrofie prezydent ościennego państwa, wrogo do nich nastawiony…  Wiedzą przecież, że jakikolwiek cień podejrzenia spowoduje, że chwycimy ich za gardło… A oni udostępniają dokumenty zarządzania tym lotniskiem!… Nie wyobrażam sobie odwrotnej sytuacji – wypadek prezydenta Rosji ma miejsce na terenie Polski i my im udostępniamy tajne procedury wojskowe…

A ja obawiam się, że w takiej sytuacji wylądowałby po prostu  specnaz i zabrał wszystko do Rosji, bez pytania o pozwolenie…

- Tak, być może ma pan rację. Ale czy mamy środki, siły, by przeprowadzić taką operację?… Na to może sobie pozwolić kraj przygotowany… Ameryka?!… Niemcy?!… Francja?!… A my?… O czym możemy mówić, jeśli nie jesteśmy zapłacić pilotom przyzwoitej pensji. Druga sprawa: dlaczego myśmy do tej pory nie wymienili tych „tutek”. Przecież te samoloty muszą mieć serwis, gdzieś muszą być remontowane… Gdzie?!… W Samarze, czyli w Rosji… A gra wywiadów jest dzisiaj na takim poziomie, że – owszem! - można wykryć 98 procent podsłuchów. Ale te dwa procent zawsze pozostaje. Czy to ma jakiś sens?… Nie ma żadnego! Ale nasi decydenci bali kupić się nowe samoloty, bo co by opinia publiczna na taką rozrzutność powiedziała. Czyli mają obywateli za kretynów, co nie rozumieją, że do wożenia prezydenta i premiera potrzebne są bezpieczne samoloty, serwisowane w pewnym miejscu, a nie u politycznego przeciwnika.

Pytanie, które zadaję każdemu z ludzi Solidarności: czy napiłby się pan wódki z Jerzym Urbanem?

- Nie. Choć  jak kiedyś wyproszono dziennikarza NIE z jakiejś konferencji to protestowałem. Ale pić wódkę z Urbanem… Nie dziękuję, nie chcę!…

A jak pan słyszy, że Adam Michnik pije?…

- Ja mam ten komfort, że mogę nie pić z Urbanem, natomiast Adam funkcjonuje na nieco innej płaszczyźnie, na szerszym forum. I z kimś takim jak Urban – człowiek wpływowy – wchodzi w spór. I wobec tego nie może unikać bezpośredniego kontaktu. Nie gorszę się tym, mam pewność, że Adam wie, co może powiedzieć Urbanowi…

Ale to picie miało - jak się okazało podczas przesłuchań w sprawie afery Rywina - charakter raczej prywatny?

- Wie pan, na tym szczeblu nie ma prywatnych spotkań. Adam Michnik jest filozofem polityki w głębokim tego słowa znaczeniu. Nie tylko teoretykiem. Jak to było w wypadku Jaruzelskiego?… To jest dyktator, którego trzeba usunąć… A tu nagle ten dyktator sam uruchamia mechanizm zmian, bardzo głębokich, a ponadto poddaje się okolicznościom które są wynikiem tych zmian?!… „A jeżeli ty dyktatorze jesteś do tego zdolny, to ja mam dla ciebie, dyktatorze szacunek!”.  Ta postawa – demonstracyjna - Michnika jest praktycznym wyrazem jego filozofii, on ma w tym swój cel. Chce pokazać, że nie zawsze tego dyktatora trzeba zabijać… A innym dyktatorom daje szansę nawrócenia… „Proszę oto jest inna polska droga, którą wam wskazuję ja, osoba opiniotwórcza ,wpływowa… Musicie tylko taką osobę znaleźć u siebie…” To jest jego postawa filozofa polityki, który nie tylko opisuje, ale także twardo demonstruje swoje przekonanie. Ja to szanuję…